Kurt Gödel i jego wzór potwierdzający istnienie Boga.

neib1 3 mies. temu +4

Religijny flamewar mnie ominął :(

#

pokaż komentarz

neuromancer 3 mies. temu +3

zobaczyłem kwantyfikatory i przypomniała mi się Logika i teoria mnogości... będę miał kiepski sen..

#

pokaż komentarz

rainkiller 3 mies. temu +18

Jakie ma tak naprawdę znaczenie odpowiedź na to czy Bóg istnieję?
Etyka jako taka nie powinna istnieć ze względu na Boga , ale ze względu na człowieka.

#

pokaż komentarz

TYR47h 3 mies. temu +5

@rainkiller: "Etyka jako taka nie powinna istnieć ze względu na Boga , ale ze względu na człowieka." - Twoja miniaturka idealnie pasuje do tego zdania. Prawie idealnie.

#

pokaż komentarz

Mercuror 3 mies. temu +2

@rainkiller: Etyka powinna istnieć? A Niemcy nie powinni nas byli atakować w 1939 roku. Ale to zrobili. Dlaczego? Bo mogli. Etyka jest pustą teorią, której założenia mogą być spokojnie łamane. Jest to zatem teoria martwa, co najwyżej tymczasowo wskrzeszana do życia przez warunki społeczne, np. w feudalnej Japonii, gdzie splamienie swojego honoru powodowało praktycznie wymazanie z życia publicznego.

#

pokaż komentarz

dzej_kob 3 mies. temu 0

@rainkiller: Powiedz to Niesiołowskiemu.

#

pokaż komentarz

Vince 3 mies. temu 0

@Mercuror: Etyka zawsze była tylko i wyłącznie wskazówką tego, jak postępować "moralnie" (a więc i co te "moralnie" ma znaczyć), wskazówką, a nie żadnym nakazem, czy czymś takim. Etyka, która nie zostawia wyboru, to nie etyka, tylko tyrania. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że medycyna jest do dupy, bo ludzie umierają na choroby tak, czy tak.

#

pokaż komentarz

cytrynian 3 mies. temu 0

@Vince: z historii etyki nic takiego nie wynika. Moralność to nie etyka, nie myl jednego z drugim.

#

pokaż komentarz

fnord23 3 mies. temu +32

1. Nie wzór, tylko dowód.
2. Plus dla tego, kto pierwszy znajdzie błąd.

#

pokaż komentarz

Jarii 3 mies. temu +17

@fnord23: Chyba w tym wypadku lepsza jest wiki niż ten artykuł: http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof#Criticisms_of_Ontological_arguments_in_general

#

pokaż komentarz

fnord23 3 mies. temu -3

@Jarii: Cziter. q-:

#

pokaż komentarz

pmid 3 mies. temu -14

@fnord23: Błąd popełnił na końcu stwierdzając, że istnieje kreator ... Plus ->

#

pokaż komentarz

moonkey 3 mies. temu +2

@fnord23: Mi trochę uproszczoną wydaje się sama definicja Boga St. Anselma. Ludzie postrzegają Boga jako byt, który jest wszechmogący.

#

pokaż komentarz

skrzydlic 3 mies. temu +2

@fnord23: Stwierdzając, że bóg jest największą istotą we wszechświecie automatycznie zakłada jego istnienie. Poza tym pada też stwierdzenie, że "bóg jest największa istotą, nie można sobie wyobrazić większej", też bes sensu.

#

pokaż komentarz

srajfon 3 mies. temu +1

/../St. Anselm defined God as the greatest being in the universe. No greater being could be imagined./../

Imho błędne założenie, ponieważ nie możemy sobie wyobrazić czegoś, co do czego w następnej chwili nie wyobrazimy sobie czegoś większego. Język, którym myślimy, jest na tyle giętki, że na to pozwala. Dalej proszę czytać z zachowaniem luzu...

Wyobraźmy sobie najpotężniejszą, największa, maksymalną istotę G1 we wszechświecie W1. Można sobie wyobrazić istotę G2=G(1,1) obejmującą wszechświat W1 i boga G1. Przyjmując, że wszystkie te możliwe światy multiwersum M01 obejmuje bóg G01, można analogicznie wyobrazić sobie uberboga G02(01,1) . Wszystkie multiwersa obejmuje bóg G01-1, ale oprócz tych multiwersów jest jeszcze zdechły królik i 2 kg ziemniaków, którym to wszystkim zarządza bóg G01-2. itd.

Ten eksperyment myślowy można przeprowadzać bez końca (nie musimy przy tym trzymać się logiki - multiwersum i jego bóg nie muszą podlegać prawom logiki). Ponieważ nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić istoty, co do której nie wymyślimy istoty większej, cały dowód nie ma sensu.

Inny eksperyment myślowy jest taki: wyobraźmy sobie coś: G, które zawiera w sobie i obejmuje wszystko, wszystko bez żadnych rozszerzeń (zawieszamy indukcję z poprzedniego wywodu). Taki G jest nierozróżnialny od rzeczy, którą obejmuje, więc - staje się pojęciowo zbędny.

Trzeci eksperyment myślowy, otóż w miejsce podróży do istoty coraz potężniejszej i pojęciowo większej, wykonać podróż do rzeczy coraz prostszych i pojęciowo mniejszych. Podróż nr 1 jest jest podróżą religijną, podróż nr 2 jest podróżą naukową.

Tak więc w zasadzie są dwa podejścia. "Jest coś większego" i "jest coś prostszego". Co ciekawe, naukowa redukcja sprawdza się i opisujemy świat coraz lepiej. Religijne "powiększanie" nie przynosi wiedzy, im większe pojęcie, tym bardzie niedookreślone. Czym jest bóg multimulti...multiwersum? Wiemy o nim tyle co o asdioqw09zcvnno00llasllpppppp. Jest to pojęcie pozbawione znaczenia.

Nie neguję tutaj religii jako takiej, wiary itd. tylko pseudonaukę zwaną teologią, która może być co najwyżej nauką o języku.

#

pokaż komentarz

Alberto_Knox 3 mies. temu +18

Grube rozkminy w komentarzach. Lubie takie wykopy.

#

pokaż komentarz

yerkoo 3 mies. temu +8

@Alberto_Knox: sprzedam opla

#

pokaż komentarz

yerkoo 3 mies. temu +4

@Alberto_Knox:
@Alberto_Knox: a tak serio to ja bardzo tęsknie za większa ilością takich wykopów, na większości wykopów w komentarzach jest samo p%%@%$@enie bez sensu #!@% wie po co :)

#

pokaż komentarz

gallez 3 mies. temu -2

@Alberto_Knox: to nie są grube rozkminy, tylko p$!@%@$enie od rzeczy wykopków którzy gówno wiedzą

#

pokaż komentarz

Cbatman 3 mies. temu +7

Gdyby ci, co się tutaj wypowiadają zrozumieli, że on miał na myśli "boga" niekoniecznie tego chrześcijańskiego(ogólnie nie w kontekście religii), trochę pomyśleli, spróbowali zrozumieć o czym jest ten wykop, wybili poza swoje durne uprzedzenia to dyskusja by miała sens.

Tak samo wielu tutaj zgrywa Feynmanów i speców od fizyki kwantowej a założe się, że 6/7 z Was nie potrafi powiedzieć co to jest temperatura ;)

#

pokaż komentarz

_komentator_ 3 mies. temu 0

@Cbatman: co to jest temperatura?

#

pokaż komentarz

Cbatman 3 mies. temu 0

@_komentator_: Zależy kto pyta.

#

pokaż komentarz

jarekmurek 3 mies. temu +70

No to super, cieszę się że mam dowód na istnienie Latającego Potwora Spagetti.

A tak poważnie, to wszystkie ontologiczne pseudo dowody można sobie o kant dupy potłuc. Za cel obierają sobie boga abstrakcyjnego, czyli oderwanego od jakiejkolwiek religii. To jest absurd, pojęcie "bóg" występuje tylko i wyłącznie w kontekście religii. Religia to z definicji twierdzenie o istnieniu bogów. Nie ma religii, to nie ma bogów. Bóg abstrakcyjny jest pozbawiony jakichkolwiek cech, bo cechy takie może mu przypisać tylko religia. To twór sztuczny, służący do przelewania z pustego w próżne przez filozofów.

Wykopowy katoliku/chrześcijaninie, jeśli czytając artykuł pomyślałeś "Oto matematyk udowodnił istnienie Chrystusa i Ducha Świętego!", to radzę się zastanowić:

- Z dowodu istnienia "jakiegoś boga" nie wynika że ten bóg to żydowski Jahwe.

- Z dowodu istnienia "jakiegoś boga" nie wynika że ten bóg to chrześcijańska Trójca.

Co powiecie na Croma? To bóg którego czcił Conan. On też jest "udowodniony ontologicznie". (Crom, nie Conan)

- Z dowodu istnienia "jakiegoś boga" nie wynika że ten bóg ma płeć(!) męską.

Co powiecie na hinduską bogini o 6 cyckach i 8 rękach?. Ona też jest "udowodniona ontologicznie".

- Z dowodu istnienia "jakiegoś boga" nie wynika że ten bóg ma jest jeden.

Co powiecie na cały panteon bogów i bogiń?
Co powiecie na nieskończoną liczbę bogów i bogiń?
Co powiecie na bogów którzy są wzajemnie ze sobą sprzeczni? (np. dwóch różnych stwórców świata)

Tak więc dowód ontologiczny dowodzi wszystko i nic. Przelewa z pustego w próżne. Jesteście dalej w punkcie wyjścia.

---
A teraz wróćmy do samego Gödela. Wiecie jak Gödel zdefiniował swojego "Boga"?
G(x) <=> /\f (P(f) => f(x))
Oto definicja "Boga" według Gödela z Wikipedii. Kto nadal wierzy w dowód Gödela, niech od dzisiaj recytuj tę formułkę zamiast Wyznania Wiary.

#

pokaż komentarz

Farrahan 3 mies. temu +29

@jarekmurek: Nie wiem za co dostajesz minusy. Chyba za to, że zniszczyłeś chwilę radości wszystkim, którzy zaczęli cieszyć się jak dzieci, że mają dowód na istnienie boga, chociaż sami nie rozumieją o czym jest ten wykop.

#

pokaż komentarz

OnlyShadow 3 mies. temu +18

@Farrahan:
Prawda jest taka, że 99% nie przeczytała wgl treści wykopu - ograniczyła się jedynie do przeczytania tytułu - w końcu kto by tam czytał takie rzeczy i to po angielsku!!!

#

pokaż komentarz

12358 3 mies. temu +1

@Farrahan: A ja myślałem, że ty wszystko wiesz…

#

pokaż komentarz

Endis 3 mies. temu +5

@jarekmurek: amen.

#

pokaż komentarz

jarekmurek 3 mies. temu +6

@Endis:

amen.
R'amen

#

pokaż komentarz

Endis 3 mies. temu +1

@jarekmurek: wybacz, zbłądziłem:D

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -1

G(x) <=> /\f (P(f) => f(x))

@jarekmurek: A móglbyś mi to przeczytać/wytlumaczyć? :)

#

pokaż komentarz

Wave 3 mies. temu +12

@Ryu: G(x) wtedy i tylko wtedy gdy dla każdego f zachodzi jeżeli P(f) to f(x).

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -12

@Wave: Bardzo śmieszne....

#

pokaż komentarz

dexterxx 3 mies. temu +4

@jarekmurek: Dzięki! Sam miałem napisać, czemu usiłujemy to nazwać bogiem.
To, że jest możliwość istnienia nieskończonych światów, daje też możliwość istnienia różnej (nawet nieskończonej) mocy.
Proste sformułowanie - ma ono sens i nie użyłem w nim słowa "bóg".

Nie nazywajmy nieznanego bogiem, bo przez te lata nauczyliśmy się i wpoiliśmy do głów, że to jakaś ludzko-podobna istota, która ma super power. Wszelkie definicje szlag trafia od tego jednego słowa. No i nadal jesteśmy w punkcie wyjścia, bo nadal nie poznaliśmy do końca świata.. i tak pewnie już zostanie na zawsze.
Teraz.. czym jest "zawsze"? ...

#

pokaż komentarz

Wave 3 mies. temu +8

@Ryu: chciałeś wiedzieć jak to się czyta, to nie był dowcip

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -8

@Wave: Bardzo śmieszne...

#

pokaż komentarz

SadamG 3 mies. temu +1

@jarekmurek: Brawo! Przydałyby się jakieś wyróżnienia za takie odpowiedzi!

#

pokaż komentarz

gallez 3 mies. temu -2

@jarekmurek: popełniasz jeden z kardynalnych błędów wojujących ateistów - stawianie znaku równości między religią a wiarą w Boga. Cały Twój wywód można przez to o dupę rozbić.

#

pokaż komentarz

tu_ru 3 mies. temu +1

@gallez: No nie bardzo panie mądralo. Kluczowe w poście @jarekmurek: jak i całym tym "dowodzie na istnienie Boga" są właśnie założenia, które przyjął Gödel. Przy założeniu ich prawdziwości jego dowód jest jak najbardziej poprawy - wątpię, aby ktokolwiek tutaj był wstanie go podważyć. Problem polega jednak na tym, iż same założenia są wątpliwe. Jak ktoś rzeczywiście przeczytał ten artykuł, a nie tylko rzucił okiem na tytuł to wyczytał tam, że sam Gödel podchodził do swojego dzieła sceptycznie i traktował je bardziej jako ćwiczenie z logiki modalnej niż poważny dowód na istnienie Boga.

#

pokaż komentarz

jarekmurek 3 mies. temu +4

@Ryu:

A móglbyś mi to przeczytać/wytlumaczyć? :)
Niestety nie. W ogóle nie jestem w stanie pojąć jak matematyk mógł utożsamić hipotetyczną postać, która każe przycinać niemowlakom napletki, z paroma kwantyfikatorami logicznymi.

#

pokaż komentarz

jarekmurek 3 mies. temu 0

wybacz, zbłądziłem:D
@Endis: Idź w pokoju, FSM nie jest małostkowy :) (w odróżnieniu od innych bogów)

#

pokaż komentarz

jarekmurek 3 mies. temu 0

popełniasz jeden z kardynalnych błędów wojujących ateistów - stawianie znaku równości między religią a wiarą w Boga.
@gallez: To nie ja stawiam ten znak równości, tylko Słownik Języka Polskiego:

religia
1. zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne

#

pokaż komentarz

gallez 3 mies. temu +1

@jarekmurek: nie rozumiesz. To jak z kwadratem i prostokątem: religia opiera się na wierze w jakiegoś boga, ale wiara w boga nie oznacza automatycznie przynależności religijnej. Serwowanie w takiej dyskusji argumentów antyreligijnych (takich jak Twoje) to podchodzenie do problemu od dupy strony.

#

pokaż komentarz

fledgeling 3 mies. temu +9

Jasne że istnieje, Chwała Wielkiej Różowej Jednorożycy, Niechaj Jej Kopytka Nigdy Nie Będą Podkute!

moja wiara jest oparta na wierze i faktach naukowych
nie widzę Wielkiej Różowej Jednorożycy - więc świadczy to o Jej istnieniu i o tym, że jest niewidzialna
wierzę zaś, że jest różowa

#

pokaż komentarz

tulonr1 3 mies. temu +5

a więc piwny wulkan to prawda

#

pokaż komentarz

hika 3 mies. temu +85

Since the choices are either God necessarily does exist, or necessarily doesn't, and we have eliminated the possibility that he necessarily doesn't, the only possibility left is that he necessarily does.

Jeśli odrzucimy możliwość, że Bóg nie istnieje, to znaczy że on istnieje. Cóż za dowód!

#

pokaż komentarz

gac3k 3 mies. temu +23

@hika: o Gödelu słyszałem na wykładach, wykładowca uważał go za najbardziej niedocenianego matematyka naszych czasów, i chyba miał sporo racji bo biorąc pod uwagę młodziutki wiek w jakim Gödel osiągnął już bardzo wiele, słyszy się o nim chyba zdecydowanie za mało, choćby w szkołach.

#

pokaż komentarz

gophffer 3 mies. temu -23

@hika: aha, drwij z jednego z najgenialniejszych matematyków. Z pewnością to ty świetnie zrozumiałeś artykuł, a on po prostu był głupi.

#

pokaż komentarz

awcalezenie 3 mies. temu +47

@gac3k: Większość matematyków swe największe sukcesy notowało będąc jeszcze dość młodymi naukowcami.

#

pokaż komentarz

klocek_lego 3 mies. temu +10

@hika: Ale własnie w ten sposób często przeprowadza się dowody matematyczne.
Zajrzyj do Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_(matematyka)

#

pokaż komentarz

airwolf 3 mies. temu +10

@klocek_lego: "No greater being could be imagined. However, if God did not exist, then a greater being had to be possible to imagine - one which exists."

Przecież tu jest błąd logiczny: nie można wyobrazić sobie czegoś większego od 'obiektu' porównania (większy <-> mniejszy), jeśli obiekt ten przestaje istnieć - w tym momencie teza 'wyobrażania sobie czegoś WIĘKSZEGO' traci sens. 'Większy' to z definicji relacja dwuargumentowa. A tutaj niby wychodzi, że relacja taka może działać i cokolwiek udowadniać, kiedy znika jeden z jej argumentów ??

Upraszczając, chcę udowodnić, że 2+3 = 6. Zakładam, że nie ma '2' w równaniu, wychodzi mi 3 = 6, i stwierdzam, że cokolwiek udowodniłem. Świetnie, po prostu świetnie...

#

pokaż komentarz

klocek_lego 3 mies. temu +8

@airwolf: Z tego co mi sie wydaje, w przytoczonym przez Ciebie fragmencie, załozeniem jest dowód nie wprost, który to porównuje boga("czy jakikolwiek inny byt, co kto lubi"), do nieskończonosci - przynajmniej w pewien sposób. Jesli udowodnimy, ze Bog jest najwieksza (nieskończona z matematycznego punktu widzenia) istotą, którą można sobie wyobrazić, nie jesteśmy w stanie udowodnić niczego większego(tak , jak w matematyce nie mozna udowodnić czegoś większego od nieskońoczności , np nieskończoność podniesiona do potegi nieskończoności nie istnieje - cos jak dzielenie przez zero, dla niewtajemniczonych), tak tutaj, probujac udowadniac cos wiekszego od nieskończonosci, dochodzimy do sprzeczności. Tak przynajmniej widze to na "moj rozum".

#

pokaż komentarz

Pietruszkowski 3 mies. temu +7

Zresztą sam problem istnienia Boga nie jest problemem matematycznym tylko fiozoficznym. A to całkiem inna para kaloszy.

#

pokaż komentarz

moonkey 3 mies. temu +7

@gophffer: po minusach sądzę, że mamy na wykopie sporo radykalnych ateistów;).
@airwolf wiesz czym się różni byt od idei? Albo obiekt od klasy?

#

pokaż komentarz

BadNews 3 mies. temu +2

@airwolf wiesz czym się różni byt od idei? Albo obiekt od klasy?

@moonkey: Ja nie wiem, ale z chęcią się dowiem. Opowiesz mnie/nam?

#

pokaż komentarz

kebabislam 3 mies. temu +3

@moonkey: Ja nie wiem, wytłumacz bo to brzmi ciekawie!

#

pokaż komentarz

Johny_Locke 3 mies. temu +5

@kebabislam: Tym, że byt/obiekt to coś niezależnego od stanu naszej świadomości. Coś poza nami. Idee czy klasy istnieją tylko w naszych głowach, są koncepcjami nie istniejącymi realnie poza naszymi głowami. Takimi konceptami są np. liczby. albo koncepty filozoficzne typu moralność, logika, rozum (nie mózg) socjologiczne typu społeczeństwo, naród, a nawet nazwy przedmiotów. Już sam "przedmiot" jest konceptem bo w rzeczywistości istnieją tylko zbiory materii. Np. zbiór metali po mojej prawej stronie istnieje niezależnie ode mnie, ale od mojego stanu świadomości zależy czy będzie dla mnie "kaloryferem".

#

pokaż komentarz

moonkey 3 mies. temu +3

@kebabislam: pojęcie idei zostało wprowadzone do filozofii przez Platona. Podzilił on byty na dwa rodzaje - jedne idealne, abstrakcyjne, a drugie konkretne, znajdujące w czymś, co obecnie nazywamy czasoprzestrzenią. To, że krasnoludków nie ma, nie znaczy, że nie ma ich idei. Pojęcia klasy i obiektu mają podobne znaczenia, ale są bardziej współczesne i chyba wywodzą się z matematyki. Ja je znam z informatyki. Możemy mieć jakąś klasę, np. klasę samochód, która opisuje wszystkie cechy samochodu i możemy mieć instancję tej klasy, czyli konkretny samochód. W internecie na pewno znajdziecie dużo informacji na te tematy.

#

pokaż komentarz

Johny_Locke 3 mies. temu +15

@hika: Nie no ludzie... Proszę czytajcie ze zrozumieniem i w kontekście.

"God can either necessarily exist, or necessarily not exist. If God is an all-powerful being, and he exists, he necessarily exists in all possible worlds. If he doesn't exist, he necessarily doesn't exist in any possible worlds. It is not possible to say that God does not exist in any possible world. No matter how slim the chance is, God might exist."

Na takim przykładzie postaram się wytłumaczyć.

Jest bardzo popularna teoria multi-wszechświatów, która powstała żeby odpowiedzieć na Równanie Penrose'a które pokazuje nam, że przypadkowe powstanie naszego wszechświata jest matematycznie niemożliwe. A więc w tym miejscu moglibyśmy powiedzieć, że matematycznym pewnikiem jest, że wszechświat nie powstał w wypadku tylko w wyniku działania inteligencji ergo Boga. Ale powstała teoria multi-wszechświatów i z tym ma dużo do czynienia argument Godela.

Wg. teorii Wieloświatów, wszechświaty przypadkowo powstają i istnieje nieskończona ilość różnych wszechświatów z wszelkimi różnymi wariantami istnień w nich się znajdujących. Argument ontologiczny mówi, że jeżeli tak jest to

-> Istnieje nieskończona liczba możliwych wszechświatów (a więc i istot w nich się znajdujących),
-> Istnienie wszechświata z Bogiem jest możliwe,
-> w jednym z nich istnieje Bóg,
-> Bóg jest maksymalnym wyobrażalnym bytem,
-> Maksymalny byt istnieje w każdym wszechświecie,
-> Bóg istnieje w każdym wszechświecie,
-> Bóg istnieje.

Także ateiści nie mogą przerzucać się odpowiedzialnością mówiąc "ja nie muszę nic udowadniać" bo właśnie, żeby można było uznać ateizm za prawdziwy ateiści muszą udowodnić, ze istnienie Boga jest niemożliwe. I to nie jest jakieś kontrowersyjne stwierdzenie, nad tym jest teraz debata wśród filozofów, a nie nad potworami spagetti. Czy istnienie Boga jest możliwe, to jest fundamentalne pytanie we współczesnej teologii.

Więc zrozum, że nie jest to jakaś głupia presupozycja, którą sobie obalasz jednym zdaniem, ten człowiek to nie idiota. Trochę szacunku dla rozumów innych.

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu +4

@Johny_Locke:

Także ateiści nie mogą przerzucać się odpowiedzialnością mówiąc "ja nie muszę nic udowadniać" bo właśnie, żeby można było uznać ateizm za prawdziwy ateiści muszą udowodnić, ze istnienie Boga jest niemożliwe
Nie, ateiści niczego nie muszą udowadniać. Pokaż mi dowód na istnienie boga to w niego uwierzę. A potem pokaż mi dowód na to, że ten bóg to akurat bóg z twojej religii.

-> Bóg jest maksymalnym wyobrażalnym bytem,
-> Maksymalny byt istnieje w każdym wszechświecie,
A to ciekawe. Bóg jest maksymalnym WYOBRAŻALNYM bytem, więc skoro istnieje jakiś ,,maksymalny byt" to znaczy, że Bóg istnieje....

#

pokaż komentarz

Johny_Locke 3 mies. temu -13

@Ryu: Na prawdę? NA PRAWDĘ? Przeczytałeś mojego posta, arta i może parę odnośników i myślisz, że w argumencie ontologicznym chodzi o to, że skoro da się wyobrazić Boga to istnieje? :X Wow, normalnie wow. Nawet nie ma sensu. Jestem k***a na łopatkach w tym momencie. Nie ważne. Spaghetti, move along.

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu +5

@Johny_Locke: Czytać ze zrozumieniem też nie umiesz? Najpierw piszesz o tym, że Bóg to maksymalna wyobrażalna istota, a później, że skoro w każdym wszechświecie jest jakaś maksymalna istota to znaczy, że Bóg istnieje. Ignorując fakt, że w naszym świecie taką maksymalną istotą może być po prostu czlowiek. Kilka miliardów lat temu taką maksymalną istotą pewnie byly organizmy jednokomórkowe.

Warto jeszcze dodać, że zalożenie, że Bóg jest istotą, która jest wewnątrz jednego wszechświata, a nie istotą stojącą ponad wszystkim, istniejącą od zawsze i będącą odpowiedzialną za stworzenie WSZYSTKIEGO jest sprzeczne z tym, co większość ludzi (w tym wszyscy religijni) rozumieją poprzez Boga.

#

pokaż komentarz

Vince 3 mies. temu +1

@Johny_Locke: Tak naprawdę, jak zresztą napisano w artykule, wiele zależy od definicji Boga, a takiej chyba nie opracowano, z którą każdy by się zgodził. Jeśli ktoś przyjmuje, że Bóg jest konstruktem myślowym o sprzecznych atrybutach, to nawet przy nieskończonej liczbie wszechświatów szansa na jego występowanie jest zerowa. No i jeszcze to, że ewentualna siła sprawcza dla świata wcale nie musi zawierać się w "boskiej" definicji.

#

pokaż komentarz

sasik520 3 mies. temu +17

@Johny_Locke: Naprawdę! NAPRAWDĘ! Naprawdę, już jak krzyczysz, to weź przynajmniej ogarnij jakąś ortografię.

#

pokaż komentarz

cinematics 3 mies. temu +4

@Johny_Locke: piszesz, że przypadkowe powstanie wszechświata jest matematycznie niemożliwe, nie powstał w wypadku tylko w wyniki działania inteligencji ergo Boga. A Bóg z czego powstał ? nie z przypadku ? jego inteligencja i wszechmoc wzięła się z pustki, czarnej materii ?

Zagadką jest jak powstał wszechświat i to co nas otacza, ale więcej prawdopodobne jest, że wielki wybuch powstał samoczynnie niżeli Bóg i inteligencja powstała od tak. Ogólnie to ludzie na świecie żyją za krótko żeby cokolwiek zrozumieć, ludzie setki lat temu uważali się za mega inteligentnych i myśleli, że już wszystko wiedzą. Gdyby teraz zobaczyli technologie (fotografie galaktyk) itd byli by w szoku. Możliwe, że my bylibyśmy w szoku, gdybyśmy zobaczyli to czego ludzie się dowiedzą za np. 800 lat. Można jedynie spekulować, a nie prowadzić wojnę kto ma rację.

#

pokaż komentarz

Johny_Locke 3 mies. temu +2

@Ryu: Uhh... nie? Napisałem, ze wg teorii wieloświatów istnieją wszelkie możliwe wszechświaty, a więc i wszelkie możliwe istoty. Skoro tak to w którymś z nich jest maksymalnie możliwa istota (Bóg) Maksymalnie możliwa do wyobrażenia istota istniałaby we we wszystkich wszechświatach, więc jeżeli możliwe jest istnienie takiej istoty w jednym wszechświecie to istnieje we wszystkich. Dlatego, żeby ateizm miał jakikolwiek sens trzeba udowodnić niemożliwość jej istnienia. To coś z grubsza innego niż to co sobie jakimś cudem wykręciłeś że w każdym wszechświecie jest jakaś maksymalna istota, więc jest wg mnie jest Bóg. Organizmy jednokomórkowe nie są taką istotą bo można sobie wyobrazić "większą" istotę.

A pisząc o "Maksymalnej możliwej do wyobrażenia istocie" mam na myśli pozaczasową, inteligentną, ponadmaterialną istotę o potencjalnie nieskończonych możliwościach twórczych.

#

pokaż komentarz

kubako 3 mies. temu +1

Napisałem, ze wg teorii wieloświatów istnieją wszelkie możliwe wszechświaty, a więc i wszelkie możliwe istoty. Skoro tak to w którymś z nich jest maksymalnie możliwa istota (Bóg) Maksymalnie możliwa do wyobrażenia istota istniałaby we we wszystkich wszechświatach, więc jeżeli możliwe jest istnienie takiej istoty w jednym wszechświecie to istnieje we wszystkich.

@Johny_Locke: Skoro istnieją wszelkie możliwe wszechświaty, to muszą też istnieć też takie bez tej istoty. Nawet takie bez żadnych istot. A jeśli w każdym wszechświecie istnieje jakaś istota, to nie ma wyczerpanych wszelkich możliwych wszechświatów. Zatem albo wszechistota, albo wszelkie możliwe wszechświaty. Innymi słowy założenie, że istnieją wszelkie możliwe wszechświaty ogranicza megaistotę tylko do istnienia w części wszechświatów.

Teraz udowodnij, że akurat w naszym istnieje :P

#

pokaż komentarz

Johny_Locke 3 mies. temu +4

@cinematics: Po pierwsze rozwalasz naukę i filozofię twierdząc, że Bóg nie może być dobrym wytłumaczeniem powstania wszechświata bo nie ma wytłumaczenia na powstanie Boga. Akceptując tezę, że aby zaakceptować jakąś teorię trzeba mieć wyjaśnienie dla wyjaśnienia rozwalamy całą wiedzę. Trzeba dokonywać na wszystkim regresu do nieskończoności.

Po drugie w pojęciu Stwórcy min. czasu zawiera się twierdzenie, że egzystuje on również poza nim, więc pytanie jak powstał Bóg ma równie dużo sensu co szukanie żony kawalera. Jest to ciąg logicznie sprzecznych wyrazów.

I nie nie jest bardziej prawdopodobne, że wielki wybuch miał miejsce przypadkiem bo wynosi ono 10 do 10tej potęgi do 123ciej.

V/W = 10^10^123.

Szansa na przypadkowość jest mikroskopijna.

Dałem wcześniej linka do udowadniającego to Równanie Penrose'a

_How big was the original phase-space volume W that the Creator
had to aim for in order to provide a universe compatible with the second law of
thermodynamics and with what we now observe? It does not much matter whether
we take the value
W = 10^10^101 or W = 10^10^88
given by the galactic black holes or by the background radiation, respectively, or a
much smaller (and, in fact, more appropriate) figure which would have been the
actual figure at the big bang. Either way, the ratio of V to W will be, closely

V/W = 10^10^123.

This now tells us how precise the Creator's aim must have been: namely to an
accuracy of one part in 10^10^123._

#

pokaż komentarz

Johny_Locke 3 mies. temu +2

@kubako: No tak. Wszelkie możliwe. Argument ontologiczny właśnie ma na celu pokazanie, że nieistnienie Boga jest niemożliwe. jeżeli Bóg istnieje w jednym wszechświecie to stwierdzenie Bóg istnieje jest równie prawdziwe we wszystkich wszechświatach. No i jeżeli możliwe jest istnienie w jakimkolwiek możliwym wszechświecie to musi istnieć w każdym możliwym bo jak sam zauważyłeś jest tą megaistotą nieograniczaną materią. Ale to ważne tylko dlatego, ze chciałem pokazać ten argument na przykładzie Wieloświatu, bo chciałem jeszcze tego Penrose'a wplątać :P. Zajrzyj sobie do powiązanych. Dodałem "Argument Ontologiczny Godel'a prosto w 6 minut. " tam jest przedstawiony bez twierdzenia, że istnieje więcej niż 1 wszechświat.

#

pokaż komentarz

cinematics 3 mies. temu -3

Szansa na przypadkowość jest mikroskopijna.

@Johny_Locke: mikroskopijna, ale jest. Czyli bardziej prawdopodobne, niż zupełny brak możliwości powstania boga.

Wierzący czytając takie twierdzenia i "dowody" na istnienie boga od razu się podniecają i cieszą myśląc sobie pewnie "widzicie ! a jednak Bóg istnieje !, to że byłem przez połowę życia złodziejem i robiłem przykrość innym, ale jednocześnie co dziennie się modliłem i chodziłem do kościoła, będę teraz zbawiony !"

Ludzie, wyluzujcie. Chołdys z tym czy Bóg jest czy nie ma, bądźmy szczęśliwi, spełniajmy marzenia, planujmy, realizyjmy plany, kochajmy swoje rodziny i bądźcie dobrzy dla innych. Na tym się skupcie, skupiając się na bogu robicie dobrze komuś kogo nie widzicie i kogo nie ma. Zamiast dać szczęście i UWAGĘ (którą przeznaczalibyście na Boga i religie) swoim najbliższym dając im po prostu uśmiech na twarzy.

Największym celem współczesnej cywilizacji jest obalenie kultu "boga", nagrodą będą szczęśliwi ludzie.

Więcej szczęścia ! :)

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -2

@Johny_Locke:

Skoro tak to w którymś z nich jest maksymalnie możliwa istota
1. A to dlaczego niby?
2. Skąd ten pomysl, że Bóg jest możliwą istotą?
3. Czy istnieje wszechświat, w którym nie istnieje żaden wszechświat?
4. Jak maksymalna istota może być ograniczona do jakiegoś wszechświata? Jeżeli jest Bóg to jest on stwórcą wszystkiego, a nie mieszkańcem jednego z wszechświatów. To tak jakbyś powiedzial, że Bóg jest tylko w jednej z galaktyk.

Caly ten argument jest oparty na przyjętych bez żadnego uzasadnienia zalożeniach.

#

pokaż komentarz

kubako 3 mies. temu +1

bo jak sam zauważyłeś jest tą megaistotą nieograniczaną materią.

@Johny_Locke: Ja tego nie zauważyłem, tylko Ty :) Co więcej, napisałeś: Bóg jest maksymalnym wyobrażalnym bytem
A ponieważ tak jak napisałem wszelkie możliwe wszechświaty wykluczają istnienie jakiejś istoty w nich wszystkich (bo muszą też istnieć wszechświaty bez istot), wówczas maksymalny wyobrażalny byt należy sobie wyobrazić tylko w części wszechświatów, bo to jest maksymalny zasięg jaki może mieć. Nie widzę sprzeczności w maksymalnym wyobrażalnym bycie, który jest jakoś ograniczony. Tak samo jak maksymalny wyobrażalny ocean, będzie miał powierzchnię całej ziemi i tyle. Choć jest maksymalny, to jest ograniczony.

Swoją drogą z nieskończonością jest taki problem, że część nieskończoności, to również nieskończoność. Zatem ów bóg mógłby istnieć w nieskończonej liczbie wszechświatów, ale nie we wszystkich. Tu również nie ma sprzeczności.

Rzeczywiście tak na to patrząc istnienie boga jest możliwe, a wręcz konieczne. Ale de facto niczego nie zmienia, bo nadal nie ma żadnego dowodu, że istnieje w naszym wszechświecie, a już tym bardziej, że jest to bóg w rozumieniu którejkolwiek religii.

Pozostaje też kwestia tego, że taka teoria ma sens, tylko przy założeniu wieloświata, a póki co nie ma żadnej pewności co do takiej budowy rzeczywistości.

Filmiki będę oglądał ewentualnie jutro.

PS. Jeszcze coś mi przyszło do głowy, ale musiałbym się wczytać w tę teorię wieloświatów, to też jutro.

#

pokaż komentarz

surlin 3 mies. temu +4

@cinematics:
"Szansa na przypadkowość jest mikroskopijna."
1 / 10^10^123 to nie jest "mikroskopijna" wartość....
Mikroskopem możesz zobaczyć co najwyżej atomy, a atomów we wszechświecie który znamy jest w granicach 10^61 do 10^81. W porównaniu z tą liczbą ilość atomów równie dobrze mogłaby wynosić 0.
Szkoda, że w szkole nie uczą jak interpretować tak ogromne liczby.
Prawdopodobnie jest nieporównywalnie większe prawdopodobieństwo na to, że w tej chwili znikniesz i pojawisz się na słońcu, po czym będziesz na jego powierzchni żył dłużej niż wiek wszechświata, przy czym co sekundę będzie się pojawiał obok Ciebie przedmiot o którym akurat pomyślałeś. (W sieci możesz znaleźć prawdopodobieństwo na gruncie teorii kwantowej na to, że jakiś obiekt się pojawi w dowolnej odległości, jak i na to, że człowiek przeżyje w temperaturze powierzchni słońca sekundę, starczy pomnożyć etc. jak Ci się chce to sprawdź czy się myliłem załóż dla uproszczenia, że możesz pomyśleć o każdym istniejącym na ziemi przedmiocie).
Podsumowując: takie prawdopodobieństwo = niemożliwość.

#

pokaż komentarz

Lukki 3 mies. temu +2

@cinematics: czyli wino, kobiety i śpiew - miliony nie mogą się mylić ;)

#

pokaż komentarz

LogikaPodpowiada 3 mies. temu 0

@Johny_Locke: jeżeli bóg istnieje, nie w formie jakie znamy z naszych prymitywnych religii tylko tylko w formie nieskończonego bytu który przyczynił się do powstania wszechświata jednak on w niego nie ingeruje to co zmieni fakt że udowodnimy jwgo istnienie lub jego brak?

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu +4

@Ryu:
1. Eeeee... z definicji? Znasz definicję? No i pewnie zakładamy, że istnieje co najmniej jeden element.
2. Weźmy "największą" istotę ze zbioru możliwych istot. Nazwijmy ją Bogiem.
4a) Weźmy "największą" istotę ze zbioru możliwych istot ograniczonych do jednego wszechświata. Nazwijmy ją Bogiem...
4b) usuńmy ograniczenie na ograniczenie do jednego wszechświata. Nazwijmy tę istotę "Superbogiem" (czy jak sie tam komu podoba, oczywiście taka istota jest też Bogiem).

O, Ryu jesteś ateistą, tak? Możesz mi powiedzieć jaka jest wg. Was definicja Boga? Pytałem już paru (całkiem mądrych) ateistów, ale żaden mi sensownie nie odpowiedział :/

#

pokaż komentarz

cytrynian 3 mies. temu -1

@Johny_Locke: Gdyby liczby nie miały realnego istnienia, to nie miałyby intersubiektywnych, niezależnych od analizujących je umysłów własności. A mają.

#

pokaż komentarz

leoha 3 mies. temu +14

-> Istnieje nieskończona liczba możliwych wszechświatów (a więc i istot w nich się znajdujących),
-> Istnienie wszechświata z Bogiem jest możliwe,
-> w jednym z nich istnieje Bóg,
-> Bóg jest maksymalnym wyobrażalnym bytem,
-> Maksymalny byt istnieje w każdym wszechświecie,
-> Bóg istnieje w każdym wszechświecie,
-> Bóg istnieje.

@Johny_Locke: No to sie uśmiałem, w taki sposób, to ja mogę wszystko udowodnic.
-> Istnieje nieskończona liczba możliwych wszechświatów (a więc i istot w nich się znajdujących),
-> Istnienie wszechświata z Wielkim Potworem Spaghetti jest możliwe,
-> w jednym z nich istnieje Wielki Potwór Spaghetti,
-> Wielki Potwór Spaghetti jest maksymalnym wyobrażalnym bytem,
-> Maksymalny byt istnieje w każdym wszechświecie,
-> Wielki Potwór Spaghetti istnieje w każdym wszechświecie,
-> Wielki Potwór Spaghetti istnieje.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu +7

@leoha: Jaka jest definicja Boga? Jaka jest definicja Wielkiego Potwora Spaghetti? Bez definicji to każdy głupi potrafi sobie dowodzić (z naciskiem na "sobie").

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -3

@HORrorNY:

Weźmy "największą" istotę ze zbioru możliwych istot. Nazwijmy ją Bogiem
No jasne. W ten sposób na to patrząc dochodzimy do jakże oczywistego wniosku, że jedyną istotą, którą obecnie możemy podejrzewać o bycie Bogiem w naszym wszechświecie jest czlowiek. Brawo.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@Ryu: czyli ateiści nie wierzą w człowieka ;) No i WIARA (bo w przypadku tak dużej ilości nieskończoności ;) nie jestem w stanie nazwać tego w żaden inny sposób) w to, że człowiek jest "maksymalną" istotą w nieskończenie wielu wszechświatach jest bardzo... egoistyczna.

PS:
W poprzednim poście oczywiście miało być "maksymalną" :/ Odsyłam Cię Ryu choćby do wikipedii w celu dowiedzenia się dlaczego.
Ryu, mógłbyś mi jeszcze odpowiedzieć na moje pytanie o ateistyczną definicję Boga?

#

pokaż komentarz

leoha 3 mies. temu -2

ateistyczną definicję Boga?

@HORrorNY: nie sadzisz, ze raczej ciezko zdefiniowac cos co nieistnieje...

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@leoha:
Ateiści nie mają definicji Boga?! I uważają się za takich światłych ludzi, bo kategorycznie zaprzeczają istnieniu czegoś na co nawet nie mają definicji?! To oni (jaśnie oświeceni) mówią, że "takie tam coś tam nie istnieje bo nie może i już"?! Jestem oburzony.
Sądzę, że ciężej obalić, czy nawet dyskutować o istnieniu czegoś czego definicji nie znamy, czy z czego definicją się nie zgodzimy. Sądzę, że każdy człowiek mieniący się "używającym rozumu" powinien w dyskusjach właśnie na tym się opierać.
Ja być może zgodzę się nawet na Potwora Spaghetti, ba, jeśli mamy do czynienia z nieskończonością, to on pewnie faktycznie istnieje (to byłby chichot losu gdyby ateiści po śmierci przechodzili do raju tej istoty ;) ), ale bez definicji ani rusz, a tę przyznam nie do końca znam.

#

pokaż komentarz

SadamG 3 mies. temu -2

@gophffer:
@moonkey: http://www.youtube.com/watch?v=s47ArcQL-XQ - Ci panowie też są za głupi? Żaden szanujący się naukowiec nie mówi, że bóg na 100% nie istnieje. Wśród naukowców panuje przekonanie, że istnienie boga jest wielce nieprawdopodobne (i to nieprawdopodobieństwo jest naprawdę ogromne). A jeśli chodzi o boga opisywanego przez największe religie monoteistyczne, to raczej nie ma wątpliwości. Nikt z szanujących się ludzi nauki nie traktuje legend judaistycznych poważnie.

#

pokaż komentarz

Sauronus 3 mies. temu +9

@leoha: nie sadzisz, ze raczej ciezko zdefiniowac cos co nieistnieje...

Pegaz: Koń ze skrzydłami.
Jednorożec: Koń z rogiem na czole, o często magicznych właściwościach.
Smoki, Gobliny, Orki, Elfy... To wszystko można zdefiniować. Najwidoczniej istnieją!
Ale już zostawmy fantastykę - ciało idealnie sztywne, ciało idealnie czarne. To są pojęcia z dziedziny fizyki. Widziałeś kiedyś którąś z tych rzeczy? A jednak mają definicje, są nawet opisane wzorami.

Ontologiczne maksimum Anzelma, to fajna sprawa. Problem polega na tym, że wiele osób nie potrafi pojąć, że Bóg, to nie dziadek na chmurce. Najśmieszniejsze jest w tym, to, że sami będąc zamknięci na cztery spusty w swoim wyobrażeniu dziadka na chmurce, zarzucają innym bycie zamkniętym na prawdę, a siebie uważają za światłych i wolnych.

#

pokaż komentarz

ZamknijSieZamknijSie 3 mies. temu +3

tak , jak w matematyce nie mozna udowodnić czegoś większego od nieskońoczności , np nieskończoność podniesiona do potegi nieskończoności nie istnieje - cos jak dzielenie przez zero, dla niewtajemniczonych

@klocek_lego: Po pierwsze nieskończoność do potęgi nieskończoności istnieje i ma się dobrze. Można by rzec, że to również nieskończoność,a dzięki Cantorowi wiemy, że jest to trochę "większa" nieskończoność.

Matematyka zna wiele typów nieskończoności. Najmniejszą znaną nieskończonością jest wielkość zbioru liczb naturalnych ("tyle samo" jest liczb zespolonych oraz wymiernych). Nieskończoność tę często oznacza się "alef zero". Liczb rzeczywistych jest tyle co 2 do potęgi alef zero i jest to już większa nieskończoność (oznaczona jako Continuum i zgodnie z hipotezą Continuum jest to następna nieskończoność, oznaczana "alef jeden", choć nie udowodniono, że po drodze nie ma pośrednich nieskończoności).

Generalnie jeśli zbiór X ma nieskończenie wiele elementów to 2^X ma "jeszcze więcej" elementów. Tak więc dochodzimy do punktu mamy nieskończenie wiele nieskończoności (alef n, dla n - naturalnego). Choć na tym nie koniec, bo matematycy zdefiniowali ω jako górną granicę ciągu alef n, pierwszą tzw. liczbę kardynalną. I tak się zaczyna zabawa z naprawdę ogromnymi zbiorami oraz arytmetyka liczb kardynalnych, która potrafi być dość pokrętna ;)

W każdym bądź razie pomijając tę dygresję od dygresji chciałem tylko stwierdzić, że nieskończoność podniesiona do potegi nieskończoności nie tylko istnieje ale i jest większa od nieskończoności ;) (bo \inf ^ \inf >= 2 ^ \inf > \inf).

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@hika: dlatego nie nalezy wyrywac pojedynczych zdan z kontekstu bo traca sens

_God can either necessarily exist, or necessarily not exist. If God is an all-powerful being, and he exists, he necessarily exists in all possible worlds. If he doesn't exist, he necessarily doesn't exist in any possible worlds. It is not possible to say that God does not exist in any possible world. No matter how slim the chance is, God might exist_

dowod tego pana, logicznie poprawny jest nie do obalenia przez sceptykow.
bo zgodnie z definicja bog to byt omnipotentny, a my nie mamy mozliwosci postrzegania wszystkich aspektow swiata, wszystkich wymiarow. dopoki nie sprawdzimy wszystkich wymiarow nie mozemy twierdzic ze bog nie istnieje bo nie mamy na to dowodu...ergo nalezy przypuszczac dopoki nie udowodni nam sie inaczej ze bog moze istniec.
w zasadzie to ten pan nie wymyslil nic nowego bo jest to antyczny koncept ze "bardziej oplaca sie wierzyc w boga niz nie"-zaklad pascala
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu +1

@leoha: a jak myslisz nawieksi fizycy teoretyczni swiata popieraja swoje string theory's czy big bang theory's..jak einstein stworzyl wiekszosc swoich teorii?

a wszyscy domorosli sceptycy z uporem maniaka pomijaja slowo might-moze

a swoja droga gratuluje wybujanego mniemania o sobie skoro uwazasz sie za madrzejszego od tego pana a ze juz o Pascalu nie wspomne (poczytaj o zakladzie pascala....http://pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu +3

@HORrorNY:

Weźmy "największą" istotę ze zbioru możliwych istot. Nazwijmy ją Bogiem
No jasne. W ten sposób na to patrząc dochodzimy do jakże oczywistego wniosku, że jedyną istotą, którą obecnie możemy podejrzewać o bycie Bogiem w naszym wszechświecie jest czlowiek. Brawo.

@Ryu: albo wieloryb.....

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu +2

@Ryu: 3. Czy istnieje wszechświat, w którym nie istnieje żaden wszechświat?
co sie stanie jak niepowstrzymywalna sila spotka na swej drodze nie poruszalny punkt......

nie irytuje cie twoja wlasna dwulicowosc ktora pozwala ci dopuszczac istnienie wszystkiego o czym wspomni nauka a jak na tych samych podstawach dowodowych powstaje przypuszczenie o tresci nie naukowej z gory negujecie je.

jakos nie widzialem takich wypowiedzi jak jakis tam naukowiec oglosil ze znalaz czasteczki szybsze od swiatla....na wykopie nie wyskoczyli jego czampioni krzyczac ze to herezja i ze einstein przeciez napisal ze to nie mozliwe, zamiast tego pisaliscie ...hmmm poczekajmy na dowody

#

pokaż komentarz

leoha 3 mies. temu +1

@bio: co Ty sie tak oburzasz? Skad wniosek, ze uwazam, sie za madrzejszego od kogokolwiek? Jako racjonalista i scislowiec bardzo sobie cenie Pana Gödela za jego osiagniecia naukowe. Pokazalem tylko, ze taki dowod nie jest dowodem istnienia boga, jest dowodem na istnienie czegokolwiek. Nie twierdze tez, ze jestem madrzejszy od Pascala, bo za pewne nie jestem, a Pascal tym zakladem wcale nie udowodnil istnienie boga, tylko wykazal ze warto w niego wierzyc w przypadku, kiedy by istnial... czyli dla niego zalezeniem jest istnienie Boga, a nie czyms co probowal udowodnic.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@leoha: ech... ścisłowiec mówisz? To strzelam, że pewnie jakąś biologię albo chemię skończyłeś, bo chyba nie żaden kierunek matematyczny? ;)
W uproszczeniu:
Definicja: Element maksymalny nazywamy Bogiem.
Założenie: istnieje cokolwiek.
Teza: istnieje Bóg.
Dowód: istnieje cokolwiek => istnieje element maksymalny => istnieje Bóg, CBDO.
Problem jest tylko taki, że twój brak definicji chyba nie zgadza się z definicją Gödla :/.

#

pokaż komentarz

leoha 3 mies. temu +2

@HORrorNY: pudlo, akurat matematyke!
popraw sobie zalozenie: istnieje cokolwiek, ktore jest elementem maksymalnym.

W tym dowodzie mozna Bogiem nazwac cokolwiek co mozna nazwac elementem maksymalnym, rozumiesz o co mi chodzi?

#

pokaż komentarz

Paco 3 mies. temu +2

@HORrorNY: A po co ateiście definicja Boga? Gdyby ateista miał definicję jakiegoś bóstwa, którą by odrzucał to kiepskim był by ateistą. Ateista odnosi się od definicji stworzonych przez wszystkie grupy wyznaniowe i mówi nie wierzę w taką definicję, bo nie mam dowodów na słuszność tej definicji. Dodać można że gdyby miał dowody na istnienie boga, wg definicji którejkolwiek grupy, wówczas nie miało by to związku z wiarą. Wówczas zaczął by wiedzieć.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu +1

@leoha: primo, nie jest oburzony a co najwyzej rozczarowany nastawieniem kategorycznych krytykow tej teorii.
co do dowodu to ja ci udowodnilem ze albo angielski szwankuje albo logika na bakier.
slowem klucz jest slowo MIGHT (mozliwosci istnienia) ktore pomijasz. Pan G matematycznie udowania ci ze nie masz dowodu na niestnienie boga bo nie mozesz naukowo sprawdzic wszystkich mozliwosci a do tego nie mamy skonczonych narzedzi poznawczych, weic dopoki nie wyczerpiesz wszystkich mozliwosci gdzie bog moze sie "ukrywac" nie mozesz mowic z cala pewniscia o niestnieniu boga.....

co do niepochlebnej postawy to nalezy wskazac twoja gdzie to niezle sie "usmiales" nie rozumiejac do konca przeprowadzonego dowod....

a co do matematyki...nie studiowalem ale mam wyuczona logike i zalozenia Pana G zaklada is istnieje WSZYSTKO a nie jedynie czlowiek, sugeruje to odnoszenie sie do boga jako bytu (cokolwiek) doskonalego a nie czlowieka doskonolage itp....

#

pokaż komentarz

leoha 3 mies. temu -1

@bio: zacytuje Ci fragment jeszcze raz:
Gdzie tu masz napisane MIGHT albo MOZE, MOZLIWE, NIEWYKLUCZONE ZE etc?
Tylko i wylacznie do tego pilem...

Istnieje nieskończona liczba możliwych wszechświatów (a więc i istot w nich się znajdujących),
Istnienie wszechświata z Bogiem jest możliwe,
w jednym z nich istnieje Bóg,
Bóg jest maksymalnym wyobrażalnym bytem,
Maksymalny byt istnieje w każdym wszechświecie,
Bóg istnieje w każdym wszechświecie,
Bóg istnieje.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@leoha: It is not possible to say that God does not exist in any possible world. No matter how slim the chance is, God might exist
a ro zmawiamy o twoich wypocinach czy o tekscie oryginalnym?
ktos probowal jakiemus oszolomowi wytlumaczyc upraszczajac i ty sie czepiasz.

jakbys zadal sobie trud to bys wytknal blad w rozumowaniu przeprowadzonym przez wykopowego John Locka a nie dalej brnal w blad podmieniajac jedynie nazwy.
Pan G uzyl slusznych argumentow a to juz wy nie potrafiliscie ich przytoczyc.

#

pokaż komentarz

yggdrasill 3 mies. temu -1

@Johny_Locke: Naprawdę nieważne. Poza tym nie obalisz prawdziwości ateizmu, gdyż ateizm jest faktem. Naprawdę istnieją ludzie, którzy nie wierzą w bóstwa. Analogicznie religie są prawdą w rozumieniu logicznym, gdyż od wieków istnieją ludzie kreujące coraz to nowe religie (i przed Chrystusem, i po Chrystusie - my uparliśmy się właśnie na któregoś z kilkunastu żyjących 2 tys. lat temu i uprawiających hochsztaplerkę Jezusów).

I można by powtarzać do znudzenia: ciężar dowodu spoczywa na podmiocie postulującym ISTNIENIE danego bóstwa (ich ilość idzie w tysiące). W innym wypadku musiałbyś udowadniać, że nie istnieje Latający Potwór Spaghetti, którego jestem gorliwym wyznawcą. Albo Niewidzialny Różowy Jednorożec. Albo Czajniczek Bertranda Russela.

Rozmawiałem niedawno z kolegą wierzącym w Adonai - Pana (tak właśnie nazywa się ten watykański bóg ponad dziewięćdziesięciu procent Polaków).

- A tak właściwie dlaczego jesteś ateistą? Coś złego wydarzyło się w twoim życiu? (chwyt stosowany równie często przez ŚJ)
- Pewnie, że dużo złych rzeczy doświadczyłem, ale nie to jest przyczyną. Po prostu nie możesz udowodnić istnienia Boga.
- Ale przecież ty nie możesz udowodnić jego nieistnienia, więc twój argument jest nietrafny.
- Ciężar dowodu spoczywa w tym momencie na tobie, ponieważ ty postulujesz istnienie bytu.
- Ale dlaczego? Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że ciężar leży na tobie, bo jesteś w mniejszości. (?)
- Nie widziałem osobowego Boga poza kościelnymi freskami.
- Wiatru też nie widzimy.
- Ale go doświadczamy. Widzimy jak porusza gałęziami drzew i możemy poczuć go na skórze.
- Ja osobiście doświadczam Boga! Może nie było ci dane otrzymać tej łaski?
- Ta, pewnie masz rację. Jeszcze po jednym?

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@leoha:
Faktycznie, Goedel zakłada od razu istnienie elementu maksymalnego.
Tzn. cały czas chodziło Ci tylko o dobór relacji? Cóż, widocznie Goedel zakładał dobrą wolę posługującego się jego dowodem, nie wiem, czy my jesteśmy w stanie przedstawić konkretną, uniwersalną relację. Tak jak pod pojęciem Boga każdy pewnie widzi coś innego, tak każdy może sobie dobrać swoją, nieobiektywną relację, np. taką dla której elementem największym posetu będzie człowiek, czy "cokolwiek". I tu znowu dochodzimy do definicji: żeby dyskutować na temat Boga warto jednak przynajmniej ogólnie podać jaką relację Ty stosujesz, bo jeżeli np. jakąś dziwną relację w stylu "byt najbliższy człowiekowi", to może nie każdy będzie miał ochotę się z tobą zgodzić.
@Paco:
Statystycznemu ateiście po nic, dla człowiekowa posługującego się rozumem jest to niezbędna podstawa. Smutne, że uważasz takie osoby za "kiepskich ateistów", tu się z Tobą nie zgodzę.
Ja wierzę w Boga, ale (przynajmniej w części) nie w to co ludzie o nim mówią, jestem ateistą?

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -1

Niesamowite, że istnieją jeszcze ludzie, dla których wystarczy jedynie pomyśleć o jakiejś rzeczy, aby nabrać przekonania o jej istnieniu.
Dowody św. Anzelma jak i Gödela obciążone są błędną definicją bytu. U pierwszego przyjęte jest założenie, że byt byłby doskonalszy gdyby istniał - czy istnienie czegoś można uznać za cechę wartościującą? Czy Latający Potrów Spaghetti miałby sos bardziej pomidorowy gdyby nagle się zmaterializował? Gödel powołuje się na byt wszechpotężny - czyż "wszechpotęga", gdy termin używany jest dosłownie, nie jest wewnętrznie sprzeczna? Jeżeli jednak używamy osłabionej wszechpotęgi, czyli "można prawie wszystko", to całość można w prosty sposób sprowadzić do absurdu podkładając jako byt trans-wszechświatowego kosmicznego wieloryba, który przecież też gdzieś w multiwersum musi zaistnieć.

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@bio: Zakład Pascala to chyba najbardziej rozpowszechnione tchórzostwo intelektualne podniesione do rangi światłej myśli. Jeżeli Bóg istnieje to sądzisz i jest tak pazerny na szczere ludzkie uwielbienie jak zakładają dominujące religie, to jak sądzisz oceniłby taką wyrachowaną, wykalkulowaną wiarę? Poza tym, jak można sądzić, że niczego się nie traci przez całe życie będąc zmuszonym postępować zgodnie z irracjonalnymi nakazami?

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: w nieskończoności są takie rzeczy, które się nawet niewierzącym nie śniły ;)
Mógłbyś rozwinąć tego wieloryba? Co z nim jest nie tak?

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@HORrorNY: Postuluję więc istnienie wieloryba przemierzającego multiświaty w celu pożarcia jak największej ilości planet. W którymś ze wszechświatów musi istnieć taki wieloryb, który ma zamiar pożreć naszą Ziemię w naszym wszechświecie za 3 sekundy... 3-2-1... ups, chyba jednak akurat ten nie istnieje. Przypomina Ci to coś?

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr: no tak, ale z tego, że podałeś to co jest jak się okazało było kłamstwem ma coś wynikać? Mam to kłamstwo przenieść na inne dziedziny życia w jakiś sposób? Z tego co pamiętam z matematyki, to jak się chciało obalić że istnieje taki X, że Y, to nie wystarczyło znaleźć X1, że nieprawda, że Y, raczej się dowodziło, że dla każdego X1 nieprawda, że Y. Tak więc nie, nie przypomina. A nawet jakby "przypominało", to i tak nic by z tego nie wynikało.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr: a co ma wspolnego religia z bogiem w tym ujeciu? Pascal nie rozpatruje etycznych wartosci wierzacych w dane bostwo a jedynie dokonuje rozbioru logicznego pewnych zmiennych oceniajac ryzyko potencjalne...."tchorzostwo intelektualne" hmmm ciekawe pojecie, a teraz prosze wyjasnij co sie za nim kryje bo pierwsze slysze zeby cwiczenie logiczne bylo tchorzostwem i to jeszcze intelektualnym.

gdzie jest powiedziane ze bog=religia? te informacje sa wtorne i pochodza od ludzi ktorym zalezy abys postepowal w okreslony sposob a nie postepowal wedle jakichs wiekszych wartosci wspolnych dla wszelkich religii...

popelniasz zasadniczy a zarazem typowy blad "ateistow" na podstawie religii wyciagasz wnioski generalne o wierze, a przeciez sam wierzysz w wiele informacji nie potwierdzonych w zaden sposob empirycznymi dowodami, czy czyni to z ciebie zlego, tchorzliwego czlowieka...nie sadze.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: Postuluję więc istnienie wieloryba przemierzającego multiświaty w celu pożarcia jak największej ilości planet. W którymś ze wszechświatów musi istnieć taki wieloryb, który ma zamiar pożreć naszą Ziemię w naszym wszechświecie za 3 sekundy... 3-2-1... ups, chyba jednak akurat ten nie istnieje. Przypomina Ci to coś?
czy ty w ogole wiesz o czym starasz sie dyskutowac?
moze przyklad blizszy twemu matematycznemu sercu ci pomoze...kot schrödingera..tez idiotyczny koncept dla ciebie?kot jednoczesnie martwy i zywy-czym to sie rozni od zalozenia ze gdzies moze istniec bog?

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@bio: Ten "rozbiór logiczny" podjęty jest na wyssanych z palca założeniach, jakoby bóg chciał albo w ogóle przykładał jakąkolwiek wagę do tego, czy ktoś w niego wierzy. Ten cały wywód jest więc poprawny w jednym szczególnym przypadku, co raczej za dobrze o nim nie świadczy.
Co do pozostałej części wypowiedzi - owszem, wierzę w rzeczy niepotwierdzone, ale wyłącznie takie, za którymi przemawia większe niż śladowe prawdopodobieństwo. Istnienie boga jest owszem, prawdopodobne, ale w takim samym stopniu jak wieloryba-pożeracza światów. Nikt jednak przy zdrowych zmysłach nie postuluje serio jego istnienia.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr: jak na wyssasych z palca zalozeniach? sa dwie mozliwosci albo bog jest albo go nie ma...to jest calosc zalozen no i moze fakt ze twoja wiara w niego ma jakies znaczenie.

to ty dodajesz do prostego rownania wlasne oczekiwania etyczno moralne i swoje wlasne leki, ze bog cie oleje gdy bedziesz w niego wierzyl. nawet jesli masz racje nie zmienia to wartosci logicznej zawartej w rozwazaniach. wszytko to czego sie czepiasz jest wtorne do samego jego faktu istnienia przy zalozeniach jakie przyjal Pascal.

owszem, wierzę w rzeczy niepotwierdzone, ale wyłącznie takie, za którymi przemawia większe niż śladowe prawdopodobieństwo
spoko, prosze wytlumacz wg. jakiej skali oceniasz prawdopodobienstwo.....bo cos przypuszczam ze na bazie wiedzy jaka posiadasz, czyli cos jak wiekszosc ludzi gdy sie smiala z galileusza bo przeciez kazdy golym okiem widzial ze to slonce sie porusza po niebie....

w magie tez pewnie nie wierzysz? a co widzieli rdzenni indianie gy bialy czlowiek strzelal z broni palnej jak nie fire and thunder staff rodem ze Skyrima.....

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@HORrorNY: W rzeczywistości nie możemy udowodnić nieistnienia niezaobserwowanego jeszcze typu obiektu. Możemy jedynie określić prawdopodobieństwo tego faktu, kierując się obserwacjami (lub ich całkowitym brakiem) i obecną wiedzą.

#

pokaż komentarz

Paco 3 mies. temu -1

@HORrorNY: Dlaczego w tym wypadku jest mu niezbędna definicja Boga? Gdyby miał jedną określoną definicję, wówczas jego ateizm był by wybiórczy (przez to kiepski), a ktoś by mógł wymyślić takie bóstwo które nie wpadało by w ramy jego definicji, czy wówczas znaczyło by że wierzy? Ateizm odrzuca wszystkie możliwe definicje wszystkich bogów, sam w sobie nie definiuje ich.
"Ja wierzę w Boga, ale (przynajmniej w części) nie w to co ludzie o nim mówią, jestem ateistą?" - jeśli twoje wierzenia są unikatowe to jesteś jednoosobową grupą wyznaniową (to odnośnie mojej poprzedniej wypowiedzi). Ponieważ masz swoją definicję Boga i w nią wierzysz to znaczy że nie jesteś ateistą.

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -2

@bio: I gitara. Niech będzie wieloryb. No tak na to patrząc mamy faktycznie pięknie poprowadzony eksperyment myślowy, który sprawia, że semantycznie zawsze znajdzie się istota, którą możemy nazwać bogiem, albo nawet Bogiem, ale co z tego? W każdej grupie jednostek znajdziemy tę najlepszą.

co sie stanie jak niepowstrzymywalna sila spotka na swej drodze nie poruszalny punkt
Nie spotkalem jeszcze niczego co sugerowaloby istnienie ,,nieporuszalnych punktów" albo ,,niepowstrzymalnych sil"

nie irytuje cie twoja wlasna dwulicowosc ktora pozwala ci dopuszczac istnienie wszystkiego o czym wspomni nauka a jak na tych samych podstawach dowodowych powstaje przypuszczenie o tresci nie naukowej z gory negujecie je.
Bóg, taki jakim go rozumie większość ludzi to istota, która stoi POZA wszechświatem. Istota, która odpowiada za stworzenie wszechświata. A tu masz do czynienia ze sztuczką, która zaklada coś, na co się zgodzić nie mogę, że bóg jest częścią wszechświata, więc jeżeli istnieją wszystkie możliwe wszechświaty, to istnieje też wszechświat, w którym jest Bóg. Na tej samej zasadzie mogą istnieć jednorożce z tym niewidzialnym i różowym na czele.
Oczywiscie, że ,,gdzieś może istnieć jakieś coś" Tylko dalej nie mówi nam to nic o rzekomym stwórcy wszechświata i na pewno nie jest to dowód uwiarygadniający jakiekolwiek zalożenia którychkolwiek religijnych postulujących istnienie jakiegokolwiek boga. Dlatego dalej jak na racjonalnie myślącego czlowieka przystalo czekam na DOWÓD.

It is not possible to say that God does not exist in any possible world. No matter how slim the chance is, God might exist
I wedlug tych samych zalożeń może istnieć po prostu WSZYSTKO. Jeżeli coś potrafi udowodnić wszystko, to nie udawadnia niczego. Stajemy w miejscu, w którym nie można powiedzieć, że jest cokolwiek co nie istnieje.

Czyli nie jest to żaden dowód, a stwierdzenie czegoś, co jest oczywiste dla wszystkich niewierzących. Mianowicie istnieją takie definicje rzeczy, które nawet jeżeli są nieprawdziwe to nigdy ich nieprawdziwości nie będziemy w stanie dowieść. Nad Twoją glową lata olowiany spodek, który jest niewidzialny, nic nie waży, nie da się go wykryć w żaden sposób znany czlowiekowi i w żaden sposób nie wplywa na istnienie jakichkolwiek rzeczy, które czlowiek jest w stanie zaobserwować. Czy jest to możliwe? Filozof powie, że jest, bo nie da się tego przecież obalić, ale czy to znaczy, że ktoś teraz będzie chodzil i postulowal istnienie niewidzialnych spodków? Jakoś w to wątpię.

na wykopie nie wyskoczyli jego czampioni krzyczac ze to herezja i ze einstein przeciez napisal ze to nie mozliwe
Bo Einstein nie jest bogiem, więc nie ma mowy o herezji. Natomiast jeżeli ten sam naukowiec stwierdzilby, że za pomocą logicznej zabawy ustalil, że istnieją cząsteczki szybsze od światla, bo zawsze będzie możliwe, że istnieją choćby prawdopodobieństwo bylo niewiadomo jak male to by go ludzie gremialnie wyśmiali.

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@bio: Założenie jest takie, że jeżeli Bóg istnieje, to trzeba w niego wierzyć, aby żyć wiecznie w raju. Na jakiej podstawie zostały wg Ciebie przyjęte?
Co do Galileusza, gratuluję niesamowitego tupetu. Gdy nowa teoria naukowa opisuje świat lepiej, niż dotychczasowe, to tylko kompletni ignoranci wyśmiewają się dalej. Innymi słowy - gdyby znaleziono dowód na istnienie Boga z radością padłbym na kolana. Bo czemu nie? Doprawdy, byłoby to niesamowite odkrycie. Do tego czasu jednak bajeczki zostawiam dzieciom na dobranoc.

#

pokaż komentarz

hika 3 mies. temu 0

@Johny_Locke: Nadal jednak nie rozumiem jak można aż tak przeskoczyć w tych dociekaniach, które przytoczyłeś przy strzałkach w: Istnienie wszechświata z Bogiem jest możliwe -> w jednym z nich istnieje Bóg. Skąd ta pewność, że w jednym z nich na pewno istnieje? Nie chcę obalić twoich twierdzeń, może są zgodne z prawdą, ale po prostu tego nie rozumiem. Jeśli możesz, to wytłumacz, proszę.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@Ryu: Nie spotkalem jeszcze niczego co sugerowaloby istnienie ,,nieporuszalnych punktów" albo ,,niepowstrzymalnych sil
a mimo tego calosc geometrii oparta jest na twierdzeniach o nieskonczonych liniach i nieskonczenie malych punktach..."dziwny jest ten swiat" chcialoby sie zanucic.

Bóg, taki jakim go rozumie większość ludzi to istota, która stoi POZA wszechświatem. Istota, która odpowiada za stworzenie wszechświata. A tu masz do czynienia ze sztuczką, która zaklada coś, na co się zgodzić nie mogę
po pierwsze udowodnij ze twoja definicja boga jest ta wlasciwa, po drugie udowodnij ze bog musi lub nie byc czescia wszechswiata zeby istniec..baaa powiedz mi dlaczego byt wszechmogocy nie moze byc jednoczesnie czescia wszechswiata i nie byc oderwanym od niego...czy wlasnie definicja omnipotencji i wszechwiedzy nie sprawia ze wszystko jest teoretycznie mozliwe dla boga?

Dlatego dalej jak na racjonalnie myślącego czlowieka przystalo czekam na DOWÓD
a dajesz wiare teorii BIG BAND czy STRING THEORY, a co z teoria wzglednosci...jakos te teorie sa przyjmowane bez dowodow baaa nawet teoria wzglednosci zdaje zaprzeczac samej sobie....

I wedlug tych samych zalożeń może istnieć po prostu WSZYSTKO
i wydaje mi sie ze to byl wlasnie cel tego "dowodu", a raczej przewrotny sposob na ztrollowanie umyslow scislych.

Czyli nie jest to żaden dowód, a stwierdzenie czegoś, co jest oczywiste dla wszystkich niewierzących
tu sie wkrada blad w twe rozumowanie bo niewierzacy nie dopuszczaja mozliwosci istnienia boga (podobnie jak fanatycy religijni w druga strone).

herezja to gloszenie przeciw doktrynie, jesli rozpatrujemy doktryne naukowa to einstein takze glosil herezje w swoich czasach.

Natomiast jeżeli ten sam naukowiec stwierdzilby, że za pomocą logicznej zabawy ustalil, że istnieją cząsteczki szybsze od światla, bo zawsze będzie możliwe, że istnieją choćby prawdopodobieństwo bylo niewiadomo jak male to by go ludzie gremialnie wyśmiali
ale czy einstein za zasadzie logiki nie udowadnial ze wlasnie te czasteczki nie istnialy..i jakos do dzis sie nikt nie smieje

#

pokaż komentarz

Paco 3 mies. temu -1

Pascal nie rozpatruje etycznych wartosci wierzacych w dane bostwo a jedynie dokonuje rozbioru logicznego pewnych zmiennych oceniając ryzyko potencjalne

@bio Wydaje mi się mi się że jeśli chcemy zakład Pascala rozpatrywać tylko w kategoriach logiki to proponuje lekko go zmienić.
Wychodząc z domu lepiej jest wziąć parasol. Osoba bez parasola jest w tej samej sytuacji co osoba z parasola w przypadku, gdy nie będzie deszczu. Jeśli natomiast deszcz spadnie, osoba posiadająca parasol będzie w o wiele lepszej sytuacji.
Wagę i uciążliwość dźwigania parasola należy pominąć, tak samo jak Pasca pomija wagę i uciążliwość wiary, liczą się tylko skutki deszczu - istnienia Boga.
Taka zmiana pomoże prowadzić dyskusję tylko na poziomie logiki i nie będzie wprowadzać kontrowersji związanych z wiarą i religią.

#

pokaż komentarz

hika 3 mies. temu -1

@bio: W takim razie błędny tytuł. Powinno być: Kurt Godel i jego wzór potwierdzający prawdopodobieństwo istnienia boga. Jednakże z części, którą przytoczyłam wynika, że bóg na pewno istnieje w wypadku, gdy odrzucimy możliwość, że nie istnieje.

#

pokaż komentarz

moonkey 3 mies. temu -1

@SadamG: dlatego napisałem RADYKALNYCH ateistów, a nie ateistów agnostycznych.

#

pokaż komentarz

pepinoogorino 3 mies. temu 0

@Johny_Locke: "Naprawdę" to opanuj chłopcze podstawy ortografii, a dopiero potem wypowiadaj się na tematy, wymagające większego użycia mózgownicy...

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -2

@bio: Tak. Istnieją jednorożce, bo ty sobie ustalisz definicję jednorożca wedlug której każdy koń jest jednorożcem. Nie jednokrotnie już prowadziliśmy takie rozmowy i za każdym razem na każdy argument odpowiadaleś tylko odwracaniem kota ogonem, więc się znowu w to z Tobą bawić nie będę, bo szkoda mojego czasu.

tu sie wkrada blad w twe rozumowanie bo niewierzacy nie dopuszczaja mozliwosci istnienia boga
Niech ten cytat z Ciebie będzie uzasdnieniem mojej decyzji.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@Ryu: No dobrze, ale my definicję jednorożca znamy, zgadzamy się co do niej i nie chcemy jej zmieniać (i właśnie dlatego dyskusja o istnieniu jednorożców jest w sam raz na twoim poziomie ;) ). A jak się co do definicji nie zgadzamy, to się na ten temat nie kłócimy! Wyobrażasz sobie dyskusję w stylu: "tak, istnieją jednorożce, biegają na Służewcu"?!
@Ryu, @Paco: Załóżmy chwilowo, że przyleciałem z planety, na której nie znamy pojęcia Boga, gdzieś je tutaj usłyszałem i akurat trafiłem na ateistę, co mi taki ateista odpowie na pytanie "czym jest Bóg" (no dobra, powiedzmy, że nie musi być jeden i może być bóg), w co konkretnie nie wierzy
A może chodzi o to, że ateiści zakładają możliwość istnienia np. istoty opisanej przez religię chrześcijańską, tylko po prostu nie chcą jej nazwać Bogiem?

#

pokaż komentarz

Paco 3 mies. temu 0

@HORrorNY: W co ja wierzę, a w co nie wierzę jest akurat mało istotne, ale ateista spytany przez kosmitę czym jest bóg mógł by odpowiedzieć "Jest to obiekt kultu dla jednej bądź więcej osób, grupy bądź całych wspólnot religijnych" - czyli posiłkować się definicją encyklopedyczną. Czy to jego prywatna definicja? Nie. Czy da kosmicie wyobrażenie czym jest/są bogowie? Powinno.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@Paco: trochę ogólną definicję poda ten ateista, a co mu odpowie na pytanie dlaczego ateista nie wierzy w istnienie żadnego obiektu kultu?

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -2

@HORrorNY: Bo gdyby wierzyć w Boga konsekwentny rozum powinien również wierzyć w inne powszechnie przyjęte za prawdziwe zjawiska nadprzyrodzone. Jedyny sposób, aby rozumować w sposób jak najbardziej niezakłócony to opierać swoje przekonania na obserwacjach i teoriach naukowych stojącymi za nimi. Jak do tej pory nikt nie wykazał istnienia Boga, a wszelkie powszechnie znane relacje jego interwencji są wyjątkowo niewiarygodne.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: Opieram. I wierzę w Boga. Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Wskaż.
Btw. W nieskończoności (gdzieś, kiedyś) różne "zjawiska nadprzyrodzone" też mogą istnieć, dlaczego nie mogą?
I nawet podanie przez Ciebie tym miejscu przykładu "powszechnie przyjętego za prawdziwe" zjawiska, które NIGDY i NIGDZIE NIE MOŻE zaistnieć, niestety nic by nie oznaczało :/ (jak już napisałem przy okazji twojego "fałszu wielorybiego", z którego wszystko wynika ;) ).

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -2

@Ryu: podwijamy ogon ponownie?
poobrazaj sie na wszystkich ze nie chca twojego punktu widzenia przyjac i z braku argumentow arogancko udawaj ze jestes za madry...a fakt pozostaje faktem ze panowie Pascal i Pan G przeszli do historii i takze ich twierdzenia a ty sobie mozesz tupac nozka ze to nie prawda.....
troche przykre ze nie potrafisz oddzielic swoich wlasnych przekonan i wierzen od wartosci logicznych ktore bezsprzecznie poruszaja panowie, a co juz jest smieszne to fakt ze gdy zmieniamy bog na kot (kot schrödingera) uciekasz az sie "pali" byle tylko nie musiec zmierzyc sie z tym argumentem, bo brak tu latwej drogi ucieczki "..eeee ale bog nie istnieje a jak w niego wierzysz to jestes glupi....eeeee"

jak nie rozumiesz tlumaczenia @HORrorNY: to juz nikt ci nie jest w stanie tego wytlumaczyc....

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -2

@hika: racja, to jest wzor ktory uprawdopodabnia istnienie boga w czysto teoretycznej formie, nic poza tym, cwiczenie logiczne.

ale jak ktos za punky honoru stawia sobie obalenie wszelkich tez o bogu nawet kiedy sa tylko fasada czegos innego to potem takie fanatyczne wypowiedzi sie trafiaja....

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -2

@HORrorNY:
Czym kierujesz się wierząc w Boga, a nie w wieloświatowego wieloryba?

@bio:
Not sure if serious...

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@Paco: ok, zgodze sie ale prosze elaboruj w temacie ciezaru wiary bo wydaje mi sie ze wkraczamy tu na terytorium religii.
JA podchodze do tego jak ....Conan Barbarzyńca podchodzil do swojego Boga Chroma, wierze w jego istnienie i na tym sie konczy problem, Chrom nie wymaga modlow ani zadnych ciezarow podobnie jak w wiara w ufoludki, fakt czy wierze w zycie poza ziemia w zaden sposob nie wplywa na moje zycie...i mysle ze fakt wierzenia w UFO idealnie oddaje problem bez kontrowersji zwiazanych z religia

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: a przepraszam bardzo, czemu taki wieloryb nie miałby istnieć? Tzn. ten, który parę godzin temu miał pożreć ziemię jak widać jednak nie istniał, ale czemu NIE MOŻE istnieć taki, który pożre ją za rok? Albo pożre COŚ, GDZIEŚ, KIEDYŚ? Czemu nie może istnieć JAKIŚ wieloryb? A może wszystkie pozostałe kosmiczne wieloryby są już tak codzienne, normalne, MOŻLIWE, że o nich nie dyskutujemy?

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: nie, masz bledne zalozenie.
zalozeniem jest system 0-1, dobrze-zle, bez wdawania sie w szczegoly czym nasza wiara bedzie nagrodzona. oczywiscie zakladamy tu ze boga w ogole obchodzi czy w niego wierzymy czy nie i zakladamy ze rzeczywiscie jakies korzysci wyplyna z naszej wiary. wszystko inne jest poza "nawiasem"

gdyby znaleziono dowód na istnienie Boga z radością padłbym na kolana. Bo czemu nie? Doprawdy, byłoby to niesamowite odkrycie. Do tego czasu jednak bajeczki zostawiam dzieciom na dobranoc
pewnie podobne tlumacznie mieli przesmiewcy GAlileusza, problem polega na tym ze jesli nie dopuszczasz mozliwosci istnienia boga a wlasnie klocac sie o blednosci twierdzen Pana G i Pascala usilnie zaprzeczasz istnieniu to wszelkie argumenty wskazujace inaczej beda przez ciebie z gory ignorowane lub obalane jako "bajeczki na dobranoc" bo przeciez golym okiem widac jak slonce przesow sie po niebosklonie......

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: pewnie wielu rzeczy nie jestes pewien w zyciu......

Czym kierujesz się wierząc w Boga, a nie w wieloświatowego wieloryba?
ehhhh ateisci, ale tu nie ma roznicy czy mowimy o Bogu czy wielorybie. jesli zakladamy ze wieloryb istnieje i w jakis sposob doceni nasza wiare z czysto ekonomicznego punktu bardziej sie oplaca w niego wierzyc...i tlumaczenie dlaczego pozostaje to samo. podobnie jak bedziemy rozwazac istnienie obcych....

zdejmijcie klapki z oczu i nie bojcie sie ze przyznajac sens tym twierdzeniom potwierdzacie istnienie boga bo to nie jest prawda....

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@HORrorNY: Pytałem nie o to, czy są możliwe (bo są), ale o to, czy w nie wierzysz. I z jakich powodów.

@bio: Po raz kolejny pytam na jakiej podstawie przyjmujesz, że boga cokolwiek obchodzi i że dla niego ludzka wiara jest cnotą godną nagrody? A może bóg wręcz kara wierzących w niego?

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: Cóż: na pytanie "czym kieruję się wierząc w Boga, a nie we wszechświatowego wieloryba" odpowiedź brzmi (i wydawało mi się, że jasno wynika z poprzedniego posta):
Wierzę, że w nieskończoności może istnieć jakiś wszechświatowy wieloryb.

To teraz ja ponowię pytania:
"a przepraszam bardzo, czemu taki wieloryb nie miałby istnieć? Tzn. ten, który parę godzin temu miał pożreć ziemię jak widać jednak nie istniał, ale czemu NIE MOŻE istnieć taki, który pożre ją za rok? Albo pożre COŚ, GDZIEŚ, KIEDYŚ? Czemu nie może istnieć JAKIŚ wieloryb? A może wszystkie pozostałe kosmiczne wieloryby są już tak codzienne, normalne, MOŻLIWE, że o nich nie dyskutujemy?"

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: na potrzebe swojego rozumowania Pascal przyjal ze bog jest dobry. jesli zaglebisz sie w filozofie mozesz sobie znalezc dosc pokretne tlumaczenia dlaczego tak jest ale nie o to tutaj chodzi a jedynie o wartosc logiczna tego rozumowania przy przyjeciu pewnych zalozen.

jesli zalozymy ze bog karze za wiare w niego (co jest troszke bez sensu) to twierdzenie Pascala bedzie dzialalo w druga strone-jesli przyjmiemy ze bog moze istniec i karac za wiare to oplacalne jest bardziej nie wierzenie w niego....

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@HORrorNY: Czy oddajesz czesc Bogowi? Czy oddajesz czesc wielorybowi?
Odpowiadając na Twoje pytanie: Po raz kolejny powtarzam: nie wykluczylem nigdy mozliwosci istnienia zarowno wieloryba, jak i Boga. Ciezko jednak mowic o istnieniu (nie mowiac nawet o powszechnosci) ktoregokolwiek z tych bytow, jezeli nigdy ich nie zaobserwowano i nie przemawia za nimi absolutnie zadna teoria naukowa.

@bio: Nakieruj mnie prosze na tlumaczenia, dlaczego bog karzacy za wiare w niego jest "troszke bez sensu", a bog nagradzajacy i owszem. Z rozumowaniem stojacym za zakladem Pascala nikt sie nie kloci, bo jest prosty jak budowa cepa. To, co budzi moje watpliwosci, to wlasnie zalozenia.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: A co ma do rzeczy oddawanie czci? Tzn. Bogu to bym jeszcze zrozumiał, ale wielorybowi?! Niech sobie pływa biedaczek po wszechświatach - on sobie, ja sobie ;). No i co ma "zaobserwowanie" do rzeczy? Wierzysz w istnienie TU-WSTAW-NAZWĘ-MIASTA-W-KTÓRYM-NIE-BYŁEŚ? Ale przynajmniej tyle dobrze, że przyznałeś, że Bóg może istnieć. Mimo tego, że Ziemia najwyraźniej nie została pożarta przez wieloryba.

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@HORrorNY: W nieskończoności musi istnieć wieloryb, który obsypie Cię nagrodami za myślenie o nim podczas każdej kąpieli. Czy oddasz mu cześć? Reszta Twojej odpowiedzi jest poniżej jakiekolwiek poziomu, wybacz. Czytaj ze zrozumieniem.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: hm... akurat do tej wypowiedzi myślałem, że się nie przyczepisz, prędzej do poprzednich... Możesz konkretnie napisać co ci się w tej nie podobało?
Istnieje różnica między JAKIMŚ wielorybem, a KONKRETNYM wielorybem. Tak jak może nie istnieć Bóg tworzący świat w 7 dni, co nie znaczy, że jakiś nie istnieje.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

[komentarz usunięty]

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: skomplikowane pytanie. O jakim sposobie oddawania czci mówimy? Poza tym ja np. nie wykluczam, że ten wieloryb faktycznie może być Bogiem ;) Bóg może nawet wyglądać jak skrzyżowanie hipopotama z jakimś ogoniastym czymś, nie problem dla mnie ;)
Bardzo mnie ciekawi co to ma do rzeczy, kontynuuj proszę.

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@HORrorNY: Co przeszkadza Ci wierzyć w Twoje wyobrażenie pazernego na wiarę wieloryba (wszak jesteś sobie go w stanie wyobrazić) a nie przeszkadza w wierze w Boga?
Dalej zachęcam Cię do czytania ze zrozumieniem.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: to jest odpowiedź na pytanie co ci się nie podobało w moim poprzednim poście? No to faktycznie nie rozumiem, odpowiedz proszę jeszcze raz, WYRAŹNIEJ.
A czy ja wykluczam istnienie pazernego wieloryba? Może dziś w kąpieli spróbuję o nim pomyśleć, fajnie by było gdyby to co pisałeś się sprawdziło ;). Ale jeśli nie, cóż, żyje się dalej ;). Mojej wierze w Boga jakoś też to specjalnie nie zaszkodzi, obali to jedynie drugą twoją teorię, no ale myślę, że jeszcze parę jesteś w stanie wymyślić ;).
Przyznam, że zrozumiałem, że w pytaniu chodzi o oddawanie czci.

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@HORrorNY: Odpowiedz odnosila sie do poprzedniego komentarza, ktory usunales (nie dziwie Ci sie).

Meczy mnie powtarzanie mantry, ze o uznawac sie powinno rzeczy za ktorymi przemawiaja wiarygodne obserwacje i teorie naukowe. Miasta zostaly zaobserwowane i spojnych, udokumentowanych relacji sa czesto miliony, czyz nie?

Za oddawanie czci uwazam uznawanie jakiegokolwiek zwierzchnictwa nadprzyrodzonej istoty nad naszym losami i prawami rzadzacymi naszym otoczeniem. Przytaczany wieloryb moze miec przeciez taka moc. Podobniez jak kosmiczna wydra, jaskolka i najbardziej niepozorna ksiazka w Twojej biblioteczce. Czym kierujesz sie w wybierajac przedmiot wiary?

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: Eeee, nie był chyba taki zły ;) Zresztą nieładnie odpowiadać na usunięte komentarze :P
Skąd wiesz, że zostały zaobserwowane? A ile jest wg. Ciebie wymiarów? Co jest poza widzialną częścią wszechświata? Dobra, miasta to był trochę trywialny przykład, ale w końcu mówimy o wierze, nie o wiedzy, prawda?
Kajam się, jestem tylko człowiekiem, wybrałem sobie swoją wizję Boga (przy czym podpowiem, że dla mnie nie jest, a przynajmniej nie musi to żaden przedmiot z mojego otoczenia, nie musi to być też zwierzę :D, wizja jest bardziej abstrakcyjna), pewnie jest nieprawdziwa i Bóg jest inny. Dodam jeszcze, że twoja definicja (o, wreszcie udało mi się wyrwać coś co ją przypomina ;) ) o istocie zwierzchniej moim losom niekoniecznie mi odpowiada.

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu +1

@HORrorNY: Czemu wybrałeś taką wizję a nie inną? Czemu wizja wieloryba/lasicy/ksiazki wywołuje u Ciebie radość, a Twoja wizja Boga nie? Co do granic poznania - nie wiem co się poza nią znajduje, ale nie będę insynuować. Na pewno już nie pozwolę takiej insynuacji wpływać na moje życie w jakikolwiek sposób.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr:
Pierwsze primo: pisałem, że jestem człowiekiem, w dodatku przedstawicielem ciemnogrodu nie używającym rozumu. Być może ci, którzy bardziej używają rozumu faktycznie wybrali łasicę ;).
Drugie primo: przecież pisałem, że ten wieloryb MOŻE być bogiem, ja tego nie wykluczam, wiesz, w byciu bogiem nie chodzi o wygląd... Chodzi o styl :D Żarcik, żarcik ;).
Trzecie primo: ech, gdyby wszyscy naukowcy rozumowali w taki sposób jak ty, to pewnie do dziś samochody jeździłyby na kwadratowych kołach.

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -1

@HORrorNY: O, widzę, że pospolity troll z Ciebie wyłazi. Oprócz tego znów ujawnia się brak umiejętności czytania ze zrozumieniem (vide "granice poznania" i kwadratowe koła, WTF?). W każdym razie, EOT.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: za moich czasów dyskusję przegrywało się porównując do czegoś innego niż do trolla ;). Cóż, czasy się zmieniają.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: bog karze za wiare jesli wierzysz w boga a on cie za to karze porzadanym zachowaniem jest nie wierzenie w boga, co skutkuje brakiem reakcji ze strony bostwa. wiec jesli zaniechasz nie spotka cie zadna reakcja boga. ty nic i on nic...i nic z takiego rozumowania nie wynika.

jesli zas odnosisz ise do boga ktory karze za brak wiary to w tym przypadku reakcja bostwa jest brak ukarania wyznawcy, w zestawieniu z alternatywa (kara boska) jest to porzadany skutek

z bogiem nagradzajacym wiare akcja wyznawcy spotyka reakcje boga w postaci cudow, darow i 40 dziewic....wiec i tu mamy porzadany skutek

zaznaczam ze nie smigam do kosciola co tydzien a jedynie aplikuje moj filozoficzno-prawniczy umysl do tego problemu i jestem otwarty na kontraargument, gdyz nie wykluczam bledu w moim rozumowaniu....

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@bio: A bóg nagradzający za brak wiary?

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: bog nagradzajacy za brak wiary jest zaprzeczeniem samego sobie i tu tez kryje sie lekki bezsens bo jesli nagradza w sposob jawny to potwierdza swoje istnienie czym zmusza wierzacych do wiary w swoje istnienie co niweczy ewentualne nagrody.
jesli zas nagradza "z partyzanta" bez wiedzy nie-wierzacych to wtedy nie ma to znaczenia bo i tak ewentualne nagrody w oczach obdarowanych nie beda pochodzic od boga.
co wiecej mozemy sie tu wdac w dyskusje czy bog w ktorego nikt nie wierzy, ergo bog ktory nie istnieje w umyslach wyznawcow istnieje gdzie kolwiek indziej.....
ja osobiscie za T. Pratchettem uwazam ze bogowie tacy przestaja istniec, a przynajmniej przestaja istniej w sposob relewantny dla wyznawcow....

mozna tez argumentowac iz bog ktory nagradza nie wiare w swoje istnienie jest opiekunem ktory uznal dojrzalosc ludzkosci i usuwajac sie z umyslow ludzi daje nam ostateczna wolnosc bez strachu przed konsekwencjami naszych czynow, jak sugeruje J. Morrow

ale chyba sie troszke zagolopowalismy....

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu +1

@bio: Czemu zagalopowaliśmy? To, że dla nas pożądany jest fakt, aby wiara przynosiła korzyści nie wpływa w żaden sposób na istnienie czy charakterystykę Boga. A ten, wobec braku dowodów, prawdopodobnie nie istnieje, a nawet jeżeli, to nic nie możemy z pewnością powiedzieć o jego cechach. To, że jeden specyficzny przypadek jest "obowiązujący" w naszych głowach niczego tutaj nie zmienia. To czyni zakład Pascala w formie, w jakiej został on zdefiniowany, bezwartościowym.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr: pierwszy problem: nie przedstawiłeś dowodów na to, że prawdopodobnie nie istnieje.

#

pokaż komentarz

Farrahan 3 mies. temu 0

@HORrorNY: Nie udowadnia się nieistnienia, to jest błąd logiczny.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu -2

@Farrahan: heh, nauczyciele matematyki to jednak nielogiczni ludzie ;)
Może przedstawię problem w inny sposób: udowodnij, że prawdopodobieństwo istnienia boga jest mniejsze od 50%.

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@HORrorNY: Z ciekawości: a kolejne problemy? A Bóg prawdopodobnie nie istnieje z tych samych powodów, z jakich nie istnieją wspomniana w tym wątku kosmiczna fauna i niewidzialne ołowiane ołówki - brak obserwacyjnych dowodów i konieczność wysysania z palca praw, jakimi miałyby podlegać.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu -2

@gwiazdorrr:
Hm, z każdym twoim postem pojawiają się kolejne problemy ;)
Heh, to skoro już masz takie naukowe podejście, to raczysz napisać jakie to prawdopodobieństwo istnienia boga ci wyszło po uwzględnieniu braku obserwacyjnych dowodów? ;) I powiedz mi, z braku obserwacyjnych dowodów (twoich), z jakim prawdopodobieństwem leżą u mnie na biurku klucze? ;)

#

pokaż komentarz

Farrahan 3 mies. temu 0

@HORrorNY:
Masz ładnie opisane na przykładzie próby udowodnienia tego, że renifery nie latają
http://zatonski.pl/?page_id=402

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@HORrorNY: O, znowu trollujesz. Powiedz mi, czy rownie prawdopodobne jest znajdowanie sie na moim biurku kluczy oraz kamienia filozoficznego? I ile dokladnie wynosza oba prawdopodobienstwo? Czy mozesz mi udowodnic, ze nie znajduje sie za mne niewidzialny rozowy jednorozec i czy to swiadczy na rzecz jego istnienia?

Wiara w Boga jest absurdalna. Mnie pytasz o dokładne prawdopodobieństwo - a skąd sam masz przekonanie o 100% prawdopodobieństwie istnienia Boga?

To moj ostatni post skierowany do Ciebie, Twoje braki w czytaniu ze zrozumieniem oraz wybiorcze traktowanie odpowiedzi neguja jakikolwiek sens dyskusji.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu -2

@gwiazdorrr, @Farrahan: próbujecie za bardzo ograniczyć Boga, nie szukajcie go pod kamieniem, to że wy go nie widzieliście nic nie znaczy, gdyby żaden człowiek, żadna istota w tym wszechświecie (bo czym jesteśmy my wobec nieskończoności?!) go nie widziała, to też nic by nie znaczyło. Model którego używacie i przy pomocy którego @gwiazdorr PRÓBUJE UDOWODNIĆ, że prawdopodobieństwo istnienia boga jest mniejsze niż 50% jest zbyt ograniczony.
Chciałbym też zwrócić uwagę, że przytoczony w podanym przez Ciebię linku przykładowy dowód nie opiera się na "niezaobserwowaniu świętego mikołaja".
Przyznaję, możecie założyć, że Boga nie ma. Ale to nie dowodzi, że go nie ma.

#

pokaż komentarz

Farrahan 3 mies. temu 0

@HORrorNY: No to udowodnij mi, że istnienie różowego niewidzialnego jednorożca jest mniejsze niż 50%. Potrafisz?

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@Farrahan: nie, a ty?

#

pokaż komentarz

Farrahan 3 mies. temu -1

@HORrorNY: To znaczy, że jest prawdziwy? Nie. To znaczy, że mamy na poważnie brać pod uwagę istnienie RNJ np. w dyskusjach o początku wszechświata? Też nie. A dlaczego? Bo jego istnienie + milionów innych mitologicznych bytów jest tak wątpliwe, że z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można powiedzieć, że ich nie ma.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu -2

@Farrahan: z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością możesz powiedzieć, że NIGDY i NIGDZIE we wszystkich wszechświatach nie było RNJ? Prosiłem cię o dowód, to nie jest dowód.
A dlaczego musimy uwzględniać boga w dyskusjach o początku wszechświata? Nie rozumiem o co Ci chodzi, my tu tylko o istnieniu mówimy.

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -1

@bio:
1. Ech.... Nie napisalem, że PODWIJASZ ogon.
2. ,,Pan G." nigdy nie twierdzil, ze ,,potwierdzil istnienie Boga"
3. Zaklad Pascala jest wręcz żalośnie śmieszniy.

@HORrorNY:

No dobrze, ale my definicję jednorożca znamy
Mamy też definicje Boga. Do encyklopedii sobie zerknij.

Załóżmy chwilowo, że przyleciałem z planety, na której nie znamy pojęcia Boga, gdzieś je tutaj usłyszałem i akurat trafiłem na ateistę, co mi taki ateista odpowie na pytanie "czym jest Bóg"
Wiem co mogę odpowiedzieć ja, bo z innymi ateistami lączy mnie tylko to, że nie uznajemy istnienia żadnych bogów. No i ja bym odpowiedzial, że Bóg jest istotą nadprzyrodzoną, która mialaby istnieć od zawsze i być odpowiedzialną za stworzenie wszystkiego. Dodatkowo wielu ludzi wierzy w jego omnipotencję i omniprezencję. Pojęcie to zostalo stworzone przez ludzi, którzy nie mogą się pogodzić z tym, że po prostu nie wiemy skąd wziąl się świat.

może być bóg
I bóg to już nieporównywalnie bardziej obszernym pojęciem. I nie da się dowieść, że bogowie, nie istnieją, ale tak samo jak ze wszystkimi innymi istotami, na istnienie których nie mamy żadnych dowodów, nie mamy podstaw by w ogóle rozważać ich istnienie, skoro nie ma na ich istnienie żadnych dowodów.

A może chodzi o to, że ateiści zakładają możliwość istnienia...
Tak jak i różowej niewidzialnej jednorożycy, FSM, krasnoludków...

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@Ryu:
odp 1. wiem, bo to ja napisalem ze ty podwijasz ogon kiedy zabraknie ci argumentow na odchodne bredzac cos o zbyt niskim poziomie rozmowcy...
odp 2. to akurat ja staram sie powiedziec od dluzszego czasu wskazujac na slowo Might(moze/moglby)
odp 3. z perspektywy historii to ty jestes smieszny twierdzac ze teoria ktora przetrwala setki lat jest smieszna bo-i tu nie chce cie obrazic tylko stwierdzam fakt-30 paro latek z zapyzialej polski bez osiagniec naukowych stwierdzil ze mu owa teoria nie podchodzi....

troszke wiecej pokory wzgledem wielkich myslicieli tego swiata....ale oboje wiemy gdzie masz moje opinie:}

PS. w odpowiedzi do HORrorNY mieszasz religie z idea boga. religia tlumaczy ludzia zjawiska ktorych nie rozumieja , sam fakt istnienia boga nie musi wcale sluzyc tlumaczeniu czegos, jest wiele bostw ktore jedynie istnieja bez rozbudowanej religii im towarzyszacej

I nie da się dowieść, że bogowie, nie istnieją, ale tak samo jak ze wszystkimi innymi istotami, na istnienie których nie mamy żadnych dowodów, nie mamy podstaw by w ogóle rozważać ich istnienie, skoro nie ma na ich istnienie żadnych dowodów
no to glupota jest...skoro nie ma na cos dowodow to jest to dowod ze to nie istnieje....jakby taka postawe mieli naukowcy wobec swoich teorii to cbyha bysmy do siebie golebiami wysylali te wiadomosci....

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu -1

@Ryu: no i widzisz, a ja jestem w stanie wyobrazić sobie istotę, która nie istniała od zawsze i nie stworzyła wszystkiego, którą dalej można by nazwać Bogiem.
Pozwolisz, że powtórzę za tobą @Ryu: NIE DA SIĘ UDOWODNIĆ, ŻE BOGOWIE NIE ISTNIEJĄ, dziękuję bardzo.
Rozważanie ich istnienia, czy też wpływu na nasze życia jest zupełnie inną kwestią.
@bio: albo jeździli samochodami z kwadratowymi kołami ;)

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -1

@bio:
Dwudziestoparolatek. :)

troszke wiecej pokory wzgledem wielkich myslicieli tego swiata
No spoko. Ja w tej sprawie przyznaję rację innemu wielkiemu myślicielowi tego świata, R. Dawkinsowi, który twierdzi, że zaklad Pascala jest idioyczny.

stwierdzil ze mu owa teoria nie podchodzi
Ależ drogi bio. Obroń zaklad Pascala przed tymi dwoma zarzutami
1. Pascal nie uwzględnil tego, że istnieje wiele mitologii zgodnie z którymi aby uniknąć pośmiertnej kary musimy robić rzeczy, które jednocześnie zapewniają nam ową karę wedlug innych mitologii. Czcząc Allaha zapewnię sobie pieklo u Jahwe. Czcząc Jahwe zapewnię sobie pieklo u Allaha.
2. Zaklad sam w sobie niczego nie daje. Nie wierzysz w coś tylko dlatego, że ci się oplaca wierzyć. Wierzysz w coś, bo uważasz, że jest to zgodne z prawdą.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: bo odchodzimy od tematu i udajemy sie tematy etyki boga czy moralnosci.
A ten, wobec braku dowodów, prawdopodobnie nie istnieje, a nawet jeżeli, to nic nie możemy z pewnością powiedzieć o jego cechach
wobec braku dowodow nie ma dowodow i tyle nie mozesz kategorycznie stwierdzic ze cos jest potwierdzone bo brak dowodow przeciwstawnych. wyobraz sobie sytuacje ze to ty masz udowodnic ze boga nie ma, nie da sie tego udowodnic ergo bog istnieje...

tylko wydaje mi sie ze zapominasz za Pascalowski zaklad to filozoficzna zagwozdka a nie wzor matematyczny. w okreslonych parametrach-czyli w takich w jakich dzialaja religie na ziemi- zaklad pascala pasuje doskonale.

to co adwersarze jego teorii sa jedynie w stanie zrobic to podwazac warunki ktore przyjal pascal w swoim twierdzeniu bo w przeciwnym wypadku sama tresz zakladu jest nie wzruszalna.

ale wez od uwage ze jesli zaczniesz kwestionowac pewne przyjete wartosci to nic nie ma sensu. pomysl gdzie by byla matematyka gdybys kwestionowac zaczal definicje punktu czy prostej w przestrzeni albo prosic o dodow istnienia liczb ujemnych....

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -1

a ja jestem w stanie wyobrazić sobie istotę, która nie istniała od zawsze i nie stworzyła wszystkiego, którą dalej można by nazwać Bogiem.

@HORrorNY:
Śmialo. Tylko z góry uprzedzaj, że definiujesz sobie Boga inaczej niż większość świata. Tak tylko żebyśmy wiedzieli, że definiujesz jednorożca jako każdego konia.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@Ryu: no właśnie problem jest taki, że światli ateiści nigdy jej nie podają, od Ciebie musiałem chyba z dobę ją wyciągać, a od innych światłych ateistów w ogóle jej nie dostałem ;) Wbrew temu co piszesz wydaje mi się, że większość ludzi (wierzących i niewierzących) zgodzi się, że bóg by być bogiem nie koniecznie musi być przedwieczny, bo dlaczego istota która tworzy słowem galaktyki nie może być nazwana bogiem tylko dlatego, że nie istniała od początku?

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -1

@HORrorNY:

dlaczego istota która tworzy słowem galaktyki nie może być nazwana bogiem
No widzisz bogiem, a nie Bogiem. :)

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@Ryu: No spoko. Ja w tej sprawie przyznaję rację innemu wielkiemu myślicielowi tego świata, R. Dawkinsowi, który twierdzi, że zaklad Pascala jest idioyczny
jak jest taka mozliwosc chetnie zapoznam sie z jego argumentacja i moze do mnie przemowi bo jak napisalem do gwiazdorrra:
"Pascalowski zaklad to filozoficzna zagwozdka a nie wzor matematyczny. w okreslonych parametrach-czyli w takich w jakich dzialaja religie na ziemi- zaklad pascala pasuje doskonale.

to co adwersarze jego teorii sa jedynie w stanie zrobic to podwazac warunki ktore przyjal pascal w swoim twierdzeniu bo w przeciwnym wypadku sama tresz zakladu jest nie wzruszalna.

ale wez od uwage ze jesli zaczniesz kwestionowac pewne przyjete wartosci to nic nie ma sensu. pomysl gdzie by byla matematyka gdybys kwestionowac zaczal definicje punktu czy prostej w przestrzeni albo prosic o dodow istnienia liczb ujemnych...."

sprobuje :]
odp.1 religia jest proba interpretacji woli bozej. zgodzic sie musisz ze wszystkie religie maja elementy wspolne, moralnie wartosciowe-nie zabijaj, czczij rodzicow, pomagaj potrzebujacym itp. jesli skupic sie na tych glownych pilarach i odrzucic dogmaty "proceduralne" religii mozna przyjac ze wszyscy bogowie to jedynie rozne aspekty tego samego bytu a jedynie interpretacja woli jest bledna ze wzgledu na omylnosc ludzka....
2. tu nie ma co obalac, zaklad niczego nie daje, wrecz w przewrotny sposob sprowadza wiare do poziomu oceny potencjalnego ryzyka, niczym gra w trzy karty na targowisku. nie da sie zaczac wierzyc na zyczenie....ale jesli mozemy zaaplikowac chlodno kalkulujacy scisly umysl do tej sytuacji przyjmujac twierdzenia wiernych za prawdziwe na potrzeby dyskusji to wtedy zaklad pascala ma sens.....

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@Ryu: hm, Bogiem od początku nie miało oznaczać Boga w znaczeniu chrześcijańskim, a przynajmniej nie dokładnie takiego. Jak pisałem: wierzę w Boga, ale nie w to co ludzie o Nim mówią.

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@bio: Powtarzam, istota zakładu Pascala jest prosta jak budowa cepa, co wielokrotnie zostało w tym wątku pokazane. Jego doniosłość polega tylko na tym, że podstawione zostały pewne specyficzne założenia co do Boga, nic więcej. O przesłanach na temat istnienia nic nam nie wiadomo, podobnie jak o jego cechach. Nie wiemy Poza tym mylisz się straszliwie, jeżeli sądzisz, że Ryu i ja jesteśmy jedynimi, dla których zakład Pascala w formie w jakiej został zdefiniowany jest nic nie wart.

I przepraszam, ale w ostatnim akapicie zaczynają się jakieś brednie. Mieszanie poglądów na Boga z aksjomatami matematycznimi? o_0

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

religia jest proba interpretacji woli bozej. zgodzic sie musisz ze wszystkie religie maja elementy wspolne, moralnie wartosciowe-nie zabijaj, czczij rodzicow, pomagaj potrzebujacym itp. jesli skupic sie na tych glownych pilarach i odrzucic dogmaty "proceduralne" religii mozna przyjac ze wszyscy bogowie to jedynie rozne aspekty tego samego bytu a jedynie interpretacja woli jest bledna ze wzgledu na omylnosc ludzka....

@bio: Można. Ale nie trzeba. Czy nie jest bardziej prawdopodobnym, bo polegającym na poznanych zjawiskach, twierdzenie, iż te wspólne zasady o których mówisz to nie po prostu manifestacja tego, jak ukształtowała nas ewolucja (zasady życia w stadzie)? Po co pchać do tego Nadprzyrodzonego?

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -1

@bio:
Ale z Pascalem oczywiście, że o same zalożenia chodzi! Jego zaklad ma jakikolwiek sens tylko wtedy gdy sprawa wiary i niewiary jest wyborem binarnym. Na przyklad to Twoje zalożenie, że zakaz zabijania czlonków swojej grupy nie jest po prostu wynikiem ewolucji czlowieka, a dowodem na to, że wszyscy próbują interpretować jednego boga jest tylko jedną z wersji. Ty, nawet wierząc, i tak możesz iść do piekla, bo może się okazać, że rację mieli muzulmanie. Może się okazać, że rację mieli mormoni. Może się okazać, że rację mieli shintoiści. Dlatego konsekwentnie wedlug toku myślenia Pascala powinniśmy wybrać sobie takiego boga do czczenia, który straszy najgorszym pieklem i obiecuje najlepsze niebo. Przy mojej ograniczonej wiedzy na temat wizji zaświatów w różnych religiach sądzę, że przejście na islam byloby najsluszniejsze z punktu widzenia zakladu Pascala.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr: Poza tym mylisz się straszliwie, jeżeli sądzisz, że Ryu i ja jesteśmy jedynimi, dla których zakład Pascala w formie w jakiej został zdefiniowany jest nic nie wart
alez mozecie krytykowac do woli ale skoro sam przyznajesz racje twierdzeniu pascala i przyznajesz ze kontrowersje budza przedmioty/pojecia (bog) uzyte to o co macie pretemsje do pascala...on jak dzisiejszy troll uzyl pojec ktore zapewnily mu rozglos.

przepraszam, ale w ostatnim akapicie zaczynają się jakieś brednie
nie ma za co, w koncu to nie twoja wina ze nie rozumiesz
matematyka i religia zbudowane sa na pewnych nie sprawdzalnych argumentach (defincja punktu czy prostej w przestrzeni) jesli zaczniemy podwazac, kwestionowac te zalozenia caly system posypie sie w gruz. jak udowodnisz mi ze punkt jest nieskonczenie maly w przestrzeni albo ze prosta w owej przestrzeni jest nieskonczona itp. wszystko to sa zalozenia niesprawdzalne a jednak wierzysz w geometrie

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: no nie zgodze sie poniewaz zachowania cywilizacyjne czy religijne sa sprzeczne z podstawowymi zasadami zycia w stadzie czy dzikiej naturze. przeciez altruzim nie istnieje w naturze czy wiara w nagrode po smierci.

koniec koncow mozesz sobie przyjmowac co chcesz, co jest wazne to fakt ze sprowadza sie to do WIARY a kimze my jestesmy zeby oceniac czy wierzenia jedne sa lepsze od drugich?
mysle ze dobrze nasza dyskusje obrazuje to:
http://www.youtube.com/watch?v=NHPE9GzJISA

spal sobie gibona i zastanow sie a co jesli rzeczywiscie Jezus siedzi na chmurce i notuje?:]

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@Ryu: ja nie bardzo rozumiem co starasz sie teraz powiedziec.... przeciez nie zabijaj jest fundamentalna zasada kazdej wiary a nie wersja. do tego zabijanie jest jak najbardziej elementem ewolucji a wlasnie systemy prawne czy religie przeciwdzialja naturalnym instynktom walki-ucieczki.

posluze sie tu wizja T. Prachetta ktory sugeruje ze istnienie nieba czy piekla zalezy od wiary zmarlego-jesli wierzy iz zyl dobrze idzie do swojej wersji nieba, jesl zas wierzy iz zasluguje na kare, owa otrzymuje w formie jaka sobie wyobraza/w jaka wierzy.
osoby ktore nie wierza zas...coz nie dia nigdzie i zgodnie z wiara ewolucjonistow zasila kompost....

"nagroda" za wiare jest sam fakt pojscia do nieba a nie jego forma.

rozwijajac twoja mysl o roznych bostwach...co z religiami jak hinduzm, gdzie masz wiecej niz jedno bostwo a nagroda jest wyrwanie sie z kregu reinkarnacji niezaleznie w ktorego wierzysz i do ktorego sie modlisz? (wybacz rowniez nie znam szczegolow)

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -1

@bio: Altruizm nie istnieje w naturze? Pierwszy z brzegu link. Co do życia po śmierci - odpowiedz sobie na pytanie czy istnieje cokolwiek, w co ludzie chcieliby bardziej wierzyć.
A czym jesteśmy, żeby wartościować wierzenia? Czyż cała nauka, dyskurs i postęp ogólnie nie polegają na wartościowaniu wierzeń oraz przekonań i odrzucaniu tych, które mniej pasują do rzeczywistości?
Poza tym ciągniesz poziom dyskusji w dół pozwalając sobie na chamskie wybiegi. Nie świadczy to o Tobie najlepiej.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr: oooo prosze cie, ewement na skale swiatowa. czyli jak cos wystepi w naturze jest to normalnei standardowe?
homoseksualizm, kanibalizm, kazirodztwo i wiele innych ciekwacyh zachowan ktore sa marginalne w swiecie zwierzat, jak dwu glowe dziecko albo 6 nogi pies. to ze zostalo zaobserwowane nie oznacza ze jestto jakims wyznacznikiem, a jedynie dewiacja, mutacja itp.

Co do życia po śmierci - odpowiedz sobie na pytanie czy istnieje cokolwiek, w co ludzie chcieliby bardziej wierzyć
niesmiertelnosc..ale to w sumie to samo....

czyż cała nauka, dyskurs i postęp ogólnie nie polegają na wartościowaniu wierzeń oraz przekonań i odrzucaniu tych, które mniej pasują do rzeczywistości

prawda ale na ta chwile mozesz tak samo udowodnic ze ziemia powstala w wyniku wielkiego boom co jakis klecha ze wszechmocny tak sobie zyczyl...wiec nie mozna kategorycznie oceniac wierzen metodami empirycznymi...pamietasz moze szkielko i oko etc...

Poza tym ciągniesz poziom dyskusji w dół pozwalając sobie na chamskie wybiegi. Nie świadczy to o Tobie najlepiej
kolega drzazge widzi u ibcych ale w swoim belki nie dostrzega?a propos bredni....

co do obrazania to kolega powiniene wiedziec ze fakt iz czegos nie potrafi zrozumiec jest moja porazka jako tlumaczacego i wskazuje iz sam nie rozumiem tematu wystarczajaco aby ci go wytlumaczyc (a.einstein)...i troszke dystansu do siebie wszak nie wszystko na papierze wyglada jak powinno:]

PS. na pierwszym z brzegu linku znajdziesz informacje ze te same zwierzeta zjadaja swoje mlode....

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

to ze zostalo zaobserwowane nie oznacza ze jestto jakims wyznacznikiem, a jedynie dewiacja, mutacja itp.

@bio: Swiadomosc rowniez jest dewiacja w krainie zwierzat. Mimo to dominujacy gatunek (plus kilka innych) ja wykazuje.

niesmiertelnosc..ale to w sumie to samo....

@bio: Niesmiertelnosc da sie latwo zweryfikowac. Zycia po smierci - nie.

prawda ale na ta chwile mozesz tak samo udowodnic ze ziemia powstala w wyniku wielkiego boom co jakis klecha ze wszechmocny tak sobie zyczyl...wiec nie mozna kategorycznie oceniac wierzen metodami empirycznymi...pamietasz moze szkielko i oko etc...

@bio: Roznica miedzy bajdurzeniem o stworcy a wnioskiem wysnutym na podstawie nauki i obserwacji jest chyba oczywista. "Klecha" moze sobie wierzyc w co chce, ale jezeli zupelnie ignoruje dostepne dowody to nie swiadczy o nim za dobrze. A tak na marginesie, zwienczenie ballady Mickiewicza to tez jeden z bardziej obrzydliwych, idiotycznych i szkodliwych fragmentow ze znanej mi polskiej literatury traktowanej powszechnie serio.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: zdefiniuj swiadomosc....wg. mnie zwierzeta sa swiadome

Niesmiertelnosc da sie latwo zweryfikowac. Zycia po smierci - nie
a zmiana formy w jakiej zyjemy? zmiana w czysta energie czy co tam jeszcze...

Roznica miedzy bajdurzeniem o stworcy a wnioskiem wysnutym na podstawie nauki i obserwacji jest chyba oczywista
wiesz obserwacje, przypuszczenia nie sa dowodem. dobrze wiesz ze te same dowody ktore ty widzisz jako nauke jakis fanatyk bedzie widzial jako dzielo boskie.

jesli wierzysz ze wiara to samo zlo to wez pod uwage ze w wielu momentach historii nie tylko polskiej stanowila element dajacy sile i jednoczacy ludnosc do walki ze wspolnym zlem (kominizm).

musisz sie zgodzic iz istnieje wiele wydarzen na ziemi ktorych sie nie da wytlumaczyc w prosty sposob. poczytaj o teori chaosu, spontanicznym powstawaniu wzorow w naturze(skad sie biora wzory na zyrafach, albo male wydmy na plazy) czy pamieci swiata (nie jest to wlasciwa nazwa ale naukowcy zaobserwowali ze gdy raz przeprowadzi sie jakies doswiadczenie wykonanie tego doswiadczenia w innym miejscu swiata przez inny zespol naukowcow jest latwiesze a reakcje zachodza szybciej)

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -1

a zmiana formy w jakiej zyjemy? zmiana w czysta energie czy co tam jeszcze...

@bio: Też nie da się udowodnić. Może poza zmianą w czystą energię - chyba nie było jeszcze przypadku, aby człowiek po śmierci anihilował.

wiesz obserwacje, przypuszczenia nie sa dowodem. dobrze wiesz ze te same dowody ktore ty widzisz jako nauke jakis fanatyk bedzie widzial jako dzielo boskie.

@bio: Obserwacje nie są dowodem? To co jest dowodem? Poza tym nie od dziś wiadomo, że fanatyk będzie ignrowował wszystko, co mu nie
pasuje do wyznawanej tezy. Nie bardzo wiem za czym to argument - za słabością wszelkich obserwacji (dowodów) czy za skrzywieniem psychiki fanatyków?

jesli wierzysz ze wiara to samo zlo to wez pod uwage ze w wielu momentach historii nie tylko polskiej stanowila element dajacy sile i jednoczacy ludnosc do walki ze wspolnym zlem (kominizm).

@bio: Znaczenie religii w historii nie wpływa w żaden sposób na tezę o Bogu. Dla samego Boga i może lepiej z tego powodu, bo grzeszków religia ma na sumieniu o niebo więcej niż dobrych uczynków.

Co do reszty to... przyklady dobrales iscie tragiczne, ale niech Ci bedzie. Zalozmy, ze nie wiemy jak cos dziala. Co z tego wynika w samym kontekscie Boga, poza tym ze wyznawcy boskosci luk w biezacej wiedzy znajda tam schronienie na jakis czas?

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -2

@bio:

ja nie bardzo rozumiem co starasz sie teraz powiedziec
Staram się powiedzieć, że Pascal zaklada, że albo wierzysz w Boga, albo nie wierzysz. A jednak wierząc w Boga zawsze masz to ryzyko, że i tak wierzysz, w nie tego co trzeba i mimo wszystko skończyć w piekle. Dlatego wedlug logiki zakladu Pascala powinieneś wierzyć w tę wersję Boga, nie wierzenie w którą grozi najgorszym pieklem.

co z religiami jak hinduzm
Wedlug zakladu Pascala nie ma sensu się nad nimi zastanawiać. Jeżeli hindusi mają rację to w najgorszym wypadku po prostu się znowu urodzisz. A jak rację mają muzulmanie to jeżeli nie będziesz grzecznym i poslusznym muzulmaninem czeka Cię straszna męczarnia w islamskim piekle.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu +1

@gwiazdorrr: Obserwacje nie są dowodem? To co jest dowodem
ale nie uciekajmy w semantyke.
obserwacje nie poparte zadna zasada naukowa nie sa wiele warte (znasz dowcip o psie rosyjskiego uczonego ktory stracil sluch po odcieciu wszystkich nog?). na przykladzie walorow estetycznych natury bedzie jakis oszolom klocil ze to robota wszechmocnego. czy podajac przyklad altruzizmu wsrod zwierzat bedzie argumentowal ze to przejaw boskosci.
co wiecej oberwujac niebo widzimy ze sie slonce po nim porusza itp.
mowie o obserwacji na ktorej wyciagamy jakies wnioski ale na bazie ktorej da sie rowniez inne wnioski wyciagnac a nie sposob ocenic ktore sa bardziej prawdziwe.

Co z tego wynika w samym kontekscie Boga, poza tym ze wyznawcy boskosci luk w biezacej wiedzy znajda tam schronienie na jakis czas?
mozliwe...., lub trumfalnie obala cala nauke kiedy okaze sie ze te luki jak je nazywasz beda przyczolkiem boskosci.
wlasnie o tej niewiedzy mowie, dopoki czegos empirycznie nie sprawdzisz wszystko pozostaje w sferze przypuszczen a tam przypuszczenia naukowe sa tak samo dobre jak rozwazania religijne czy inne.

Co do reszty to... przyklady dobrales iscie tragiczne
ponownie, kazdy ma prawo do opiniii to jest twoja opinia. dla mnie twoje argumentowanie o altruzimie zwierzat jest zalosne ale opinie takie jak ta zostawiam dla siebie:]
dla mnie dowody spontanicznych zmian w naturze swiadcza o tym ze nie wszytko da sie logika wytlumaczyc a dla ciebie to tragedia....

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@bio: Widzę, że wystarczy raz nie użyć przymiotnika, abyś zaczął trywializować. Oczywiście chodziło o wiarygodne obserwacje - co przez to rozumiem już w tym wątku pisałem.

dopoki czegos empirycznie nie sprawdzisz wszystko pozostaje w sferze przypuszczen a tam przypuszczenia naukowe sa tak samo dobre jak rozwazania religijne czy inne.

@bio: Dobrze, że rozmowę udało się do tego etapu dociągnąć. Przypuszcenia religijne nie sa tak samo dobre jak naukowe. Przypuszczenia religijne w epoce lawinowych odkryć naukowych to kapitulacja umysłu, fałszywy srebrny nabój. To brak krytycyzmu, pochwała ignorancji i lenistwa. Jeżeli naprawdę wierzysz w to, co przed chwilą napisałeś, to nie widzę sensu dalszej dyskusji.

Nie znaczy to, że odrzucam dowody religijne - gdy takowe się pojawią i będą wiarygodne podpiszę się pod nimi obiema rękami.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@Ryu: ale w zakladzie pascala jest tylko jeden bog, nie rozpatruje czy ktoras religji ma racje tak samo jak nie rozpatruje czy bog rzeczywiscie docenil by twoja wiare...

hola hola, w hinduzimie jest rowniez nagroda w postaci "nirvany" czy innego przerwania kregu reinkarnacji wiec tez jest tam nagroda

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: Przypuszcenia religijne nie sa tak samo dobre jak naukowe. Przypuszczenia religijne w epoce lawinowych odkryć naukowych to kapitulacja umysłu, fałszywy srebrny nabój. To brak krytycyzmu, pochwała ignorancji i lenistwa. Jeżeli naprawdę wierzysz w to, co przed chwilą napisałeś, to nie widzę sensu dalszej dyskusji
kazdy ma prawo do opinii, a ty w swoim przekonaniu jestes tak samo fanatyczny (moze nieco mniej agresywny) co muzulmanin.

Nie znaczy to, że odrzucam dowody religijne - gdy takowe się pojawią i będą wiarygodne podpiszę się pod nimi obiema rękami
taaa chyba ze sobie wtedy przypomnisz iz "Przypuszcenia religijne nie sa tak samo dobre jak naukowe" i stwierdzisz ze ty musisz miec fizyczny wzor na obliczenie, ze dowody dostarczone przez... nie wiem cudowne wyleczenie (co tez sie zdarza) nie sa wystarczajace bo twoja nauka nie potrafi ich wytlumczyc itp.

Przypuszczenia religijne w epoce lawinowych odkryć naukowych to kapitulacja umysłu
a mimo tego najwazniejsze pytania pozostaja bez odpowiedzi niezmiennie od setek lat.....skad, po co i dlaczego tu jestesmy...dokad zmierzamy?

pamietaj ze jedno nie wykrucza drugiego
---Ponadto poglądy religijne Einsteina ewoluowały z czasem. Jego teksty z lat 20. i 30. XX w. były bardziej w duchu umiarkowanego i ostrożnego scjentyzmu, zaś poglądy wyrażane po zakończeniu II wojny światowej były już zdecydowanie bardziej panteistyczne i szanujące ludzką tendencję do poszukiwania pierwiastka duchowego i sensu życia---
moze to poszanowanie ludzkiej duchowosci czlowiek buduje z czasem?

#

pokaż komentarz

Paco 3 mies. temu 0

@HORrorNY: Pytanie dlaczego ktoś ma taki, a nie inny, światopogląd jest czymś dość problematycznym. Każdy może mieć inne powody i nie muszą być one w żadnym wypadku szczegółowe. Czasem, człowiek może sam nie wiedzieć czemu postrzega świat tak, a nie inaczej. Tutaj by trzeba było spytać konkretną osobę, a nie uogólniać.

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu 0

@bio: Drogi kolego, racjonalizm jest przeciwieństwem fanatyzmu. Racjonalista zmieni zdanie, jeżeli pojawią się nowe dowody. "Fanatyczny racjonalista" to oksymoron pierwszego rzędu. Daruj więc sobie gdybania "co bym sobie przypomniał", bo już wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem.

a mimo tego najwazniejsze pytania pozostaja bez odpowiedzi niezmiennie od setek lat.....skad, po co i dlaczego tu jestesmy...dokad zmierzamy?

@bio: I religia/wiara w tym pomaga jak?...

Co do Einsteina - panteizm neguje Boga jako istotę. To bardziej mistycyzm niż wiara w nadprzyrodzone.

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -1

@bio:

ale w zakladzie pascala jest tylko jeden bog
Dlatego taki byle kto jak ja ośmiela się mówić, że ten zaklad jest idioyczny, bo wymaga zalożenie, że jest jeden Bóg, w którego można jakkolwiek wierzyć i jedyny wybór jest między wierzeniem i niewierzneiem, a tak naprawdę różnicę masz między niewierzeniem, a tysiącami różnych, równie prawdopodobnych kultów.

hola hola, w hinduzimie jest rowniez nagroda w postaci "nirvany" czy innego przerwania kregu reinkarnacji wiec tez jest tam nagroda
Nie napisalem, że nie ma nagrody, ale że kara w postaci kolejnego życia w którym znowu masz szansę na wyzwolenie jest żadną karą w porównaniu z wiecznością piekielnych tortur, więc lepiej być muzulmaninem, niż hindusem, bo masz wtedy więcej do stracenia

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr:

Obserwacje nie są dowodem?
Stary, sorry, ale w prostych żołnierskich słowach: w dupieś był, gównoś zaobserwował. Ale spoko, to nie jest powód, żeby czuć się gorszym, każdy z nas z osobna i wszyscy razem zaobserwowaliśmy mniej więcej tyle samo, czyli w przybliżeniu 0, nic, null.
Natomiast musisz sobie zdawać sprawę, że, kontynuujące metaforę, to, że wrzeszczysz na cały świat jak to, że w tym gównie, które widzimy kryje się odpowiedź na zagadkę wszechświata i że jednocześnie jest ono wszystkim co można zaobserwować jest po prostu żałosne, a do dowodu to temu jak stąd do nieskończoności, czaisz?

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu 0

@Paco: A taki statystyczny?

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@Ryu: Dlatego taki byle kto jak ja ośmiela się mówić, że ten zaklad jest idioyczny, bo wymaga zalożenie, że jest jeden Bóg, w którego można jakkolwiek wierzyć i jedyny wybór jest między wierzeniem i niewierzneiem, a tak naprawdę różnicę masz między niewierzeniem, a tysiącami różnych, równie prawdopodobnych kultów
no ale jak zaczniesz dekonstruowac pierwotne zalozenia lub kwestionowac przyjete warunki to zadne twierdzenie i zadna teoria na swiecie nie ma sensu

ale że kara w postaci kolejnego życia w którym znowu masz szansę na wyzwolenie jest żadną karą w porównaniu z wiecznością piekielnych tortur
a wiesz jak jest w indiach?
a na powaznie to kosciol katolicki rowniez wycofal sie z teorii ogni piekielnych i mowi jedynie o czysccu

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: z tym ze nie na pewno:
racjonalizm-współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania.
fanatyczny racjonalizm sugeruje iz osoba takowa posowa odrzucenie wszelkiego aspekty religijne zycia do pewnego ekstremum nie dopuszczajac mozliwosci iz sa jakies wartosci w kwestionowanych twierdzeniach.

jak ktos zaczyna sie czepiac semantyki z reguly oznacza to ze nie ma juz argumentow merytorycznych....

I religia/wiara w tym pomaga jak?...
zdecydowanie bardziej pomaga niz nauka ludzia ktorzy pottrzebuja pewnego wsparcia, pewnej pewnosci

Co do Einsteina - panteizm neguje Boga jako istotę. To bardziej mistycyzm niż wiara w nadprzyrodzone
szkoda ze umknela ci druga czes zdania w ktorym wspomniany jest panteizm---zdecydowanie bardziej panteistyczne i szanujące ludzką tendencję do poszukiwania pierwiastka duchowego i sensu życia
skoro taki gigant intelektualny potrafil uszanowac ludzką tendencję do poszukiwania pierwiastka duchowego i sensu życia nie ma powodow zebys ty nie robil podobnie.

#

pokaż komentarz

Paco 3 mies. temu 0

@HORrorNY: Nie wiem. Chyba nikt nie robił badań statystycznych tego zagadnienia i być może nie da się określić tego statystycznie. A czy jesteś w stanie przedstawić mi powody dla których statystyczny wierzący wierzy? Widzę że ciągle zadajesz mi pytania, zapewne licząc na to że właduję się na minę, więc się zapytam. Jak mi mi idzie? Władowałem się?

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -2

@bio:

no ale jak zaczniesz dekonstruowac pierwotne zalozenia lub kwestionowac przyjete warunki to zadne twierdzenie i zadna teoria na swiecie nie ma sensu
Nie. Wtedy sens będą mialy te teorie, które opierają się na zalożeniach zgodnych z rzeczywistością. W wypadku Pascala nawet nie chodzi o to, że zaklada coś niepotwierdzonego. On po prostu zaklada coś blędnego. Zaklada, że albo wierzysz w Boga, albo nie wierzysz w Boga. W rzeczywistości ten wybór jest o wiele bardziej skomplikowany. Wcześniej pisalem tylko o różnych wersjach religijnych, ale Wikipedia mnie olśnila. A co jeżeli Bóg nagradza ateistów za racjonalne i logiczne myślenie, a teistów karze za naiwność? A co jeżeli Bóg w ogóle ma jakieś abstrakcyjne kryteria, których my zrozumieć nie potrafimy i nagradza za regularne jedzenie szpinaku?
Poza tym w tym co piszesz jest mala nutka hipokryzji, bo mi zarzucasz dekonstruowanie pierwotnych zalożeń podczas gdy Pascal nie bral pod uwagę jakiegoś uniwersalnego Boga, a swój zaklad prezentowal w ramach apologetyki chrześcijańskiej.

a na powaznie to kosciol katolicki rowniez wycofal sie z teorii ogni piekielnych i mowi jedynie o czysccu
1. Poproszę źródlo mówiące o tym, że KK twierdzi, że nie ma piekla i nie można pójść do piekla.
2. W takim razie katolicyzm też trzeba wrzucić gdzieś na koniec listy tego co wybrać zgadzając się z tokiem rozumowania Pascala, bo więcej mamy do stracenia jeżeli islam ma rację i pójdziemy do piekla, niż jeżeli katolicyzm ma rację i pójdziemy tylko do czyśćca.

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -2

odrzucenie wszelkiego aspekty religijne zycia do pewnego ekstremum nie dopuszczajac mozliwosci iz sa jakies wartosci w kwestionowanych twierdzeniach

@bio: Co to w ogóle oznacza? Definicję racjonalizmu wziąłeś z wiki, skąd wziąłeś dopisek o fanatycznym racjonaliźmie? Gdzie wg Ciebie leży róznica między fanatycznym a nie-fanatycznym racjonalizmem? Czy gotowość zmiany zdania w obliczu nowych przesłanek jest fanatyzmem? Czy dopuszczanie (śladowej) możliwości istnienia Boga to już fanatyzm czy jeszcze? Jeżeli nie, to czy kierowanie się w życiu zasadą i rozumowaniem, że jeżeli coś jest o wiele rzędów bardziej prawdopodobne do alternatyw to pewnie najlepiej opisuje stan faktyczny, jest już fanatyzmem? Sam uciekłeś w semantykę.

potrafil uszanowac ludzką tendencję do poszukiwania pierwiastka duchowego i sensu życia

@bio: Szanuję tę tendencję. Tylko po pierwsze, mieszasz w sposób zupełnie nieuprawniony "pierwiastek duchowy" ze zjawiskami nadprzyrodzonymi. Po drugia żadna potrzeba ducha nie jest dowodem na cokolwiek, może poza pewnym mechanizmem wbudowanym w nasz mózg.

@HORrorNY: Nie mam już ochoty prostować Twoich przeinaczeń ani kontynuować dyskusji z Tobą przy Twoim wybiórczym traktowaniu kontrargumentów. Zasłużony PLONK.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu -1

@Paco: Bo widzisz, to nie jest tak, że ja nie lubię ateistów w ogóle, albo jestem dla nich w ogóle nietolerancyjny czy coś (mam paru znajomych ateistów i jakoś ze sobą wytrzymujemy). Ale wpieprza mnie niemiłosiernie jak taki mały trollik (zaasekuruję się i jeszcze raz zaznaczę, że nie każdy ateista jest trollem) próbuje pokazać innym jaki to on jest zajebiście inteligentny, mądry itp, że (moje ulubione hasło tych trolli-ateistów) jeśli chodzi o Boga, to dany ateista jest racjonalistą, używa rozumu, w przeciwieństwie do całego wierzącego świata i dlatego jest ateistą. A jak już go wypytuję o podstawowe rzeczy (no przepraszam bardzo, skoro "używasz rozumu" (a mnie pewnie uważasz za przedstawiciela ww. ciemnogrodu) to mam wobec Ciebie pewne wymagania, to zobowiązuje), o fundamenty jego światopoglądu, to odpowiada w stylu np. gwiazdorrra. I tyle. Nie lubię bufonów.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr: fanatyczny racjonalim oddziela od zwyklego racjonalizmu gruba kreska, dziwi mnie ze sam tego nie dostrzegasz.
mozesz byc racjonalista majac sceptyczne nastawienie do wszelkich teorii o duchowosci ludzkiej co przejawiac sie bedzie brakiem zainteresowania tematyka. fanatyczny realista zas bedzie wyszukiwal osob ktore wierza w duchowa sfere zycia i bedzie takowe osoby nasz fanatyk werbalnie atakowal twierdzac ze sa zidiocialymi osobnikami ktore powinny byc odizolowane bo przeciez KAZDY kto wierzy w cos innego niz ty (nauka) to debil. Nie, fanatyczny racjonalista nie dopuszcza nawet sladowych ilosci boga w swiecie.

ja wiem ze jako sciclowiec pewnie uwzales j. polski za zbedny ale musisz rozumiec co sam piszesz bo inaczej nasza dyskusja nie ma sensu.

Definicję racjonalizmu wziąłeś z wiki
oj, bo pierwsza wyskoczyla mozesz sobie sprawdzic inne definicje:
http://slowniki.gazeta.pl/pl/racjonalizm
http://portalwiedzy.onet.pl/11044,,,,racjonalizm,haslo.html
http://www.definicja.org/Objasnienie-jezykowe/racjonalizm.php

juz ci wytknalem ze czepianie sie takich szczegolow nie swiadczy najeloiej o twoich argumentach

Szanuję tę tendencję. Tylko po pierwsze, mieszasz w sposób zupełnie nieuprawniony "pierwiastek duchowy" ze zjawiskami nadprzyrodzonymi. Po drugia żadna potrzeba ducha nie jest dowodem na cokolwiek, może poza pewnym mechanizmem wbudowanym w nasz mózg
i dlatego zaliczyl bym cie bardziej do fanatycznych racjonalistow....
w jaki sposob mieszam pierwiastek duchowy ze zjawiskami nadprzyrodzonymi i to jeszcze z przymiotem ze w sposob nieuprawniony...a jaki sposob jest uprawniony? i jesli nie sie myle gdzie w twoim swiecie jest miejsce na boga?

Po drugia żadna potrzeba ducha nie jest dowodem na cokolwiek, może poza pewnym mechanizmem wbudowanym w nasz mózg
wbudowanym przez kogo? fakt iz owa potrzeba wystepuje tak powszechnie na swiecie jest dowodem na cos, moze tego ze ludzie maja potrzebe wiary w cos wiekszego niz oni sami, a moze wlasnie bog wbudowal w nas ta potrzebe...nie wiadomo.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@Ryu: Nie. Wtedy sens będą mialy te teorie, które opierają się na zalożeniach zgodnych z rzeczywistością
rzeczywistoscia w sposob w jaki ty ja postrzegasz. cala nauka teoretyczna jest oparta na zalozeniach niesprawdzalnych w zaden sposob...ale religia juz byc nie moze oparta na podobnych filarach.
Zaklada, że albo wierzysz w Boga, albo nie wierzysz w Boga. W rzeczywistości ten wybór jest o wiele bardziej skomplikowany
a co mozna wierzyc w boga tak troszke albo w pewne dni tygodnia?

A co jeżeli Bóg nagradza ateistów za racjonalne i logiczne myślenie, a teistów karze za naiwność?
to slabe masz olsnienia bo juz tp przerabialismy w tej dyskusji-->bog ktory nagradza za brak wiary w niego jest wewnetrznie bez sensu gdyz osoby ktore w niego nie wierza nie beda wierzyc iz nagroda pochodzi od niego, a gdy uwierza w to automatycznie uwierza w boga i straca jego laski. co najwyzej odnalazles pewien paradoks....przyz zmianie parametrow:}

A co jeżeli Bóg nagradza ateistów za racjonalne i logiczne myślenie, a teistów karze za naiwność? A co jeżeli Bóg w ogóle ma jakieś abstrakcyjne kryteria, których my zrozumieć nie potrafimy i nagradza za regularne jedzenie szpinaku?
to sa nadal zmiany parametrow. parametry to: bog nagradza za wiare, jest jeden bog....sa chyba tylko dwa warunki a ty starasz sie je zmienic bo nie mozesz bez tego obalic logiki zakladu Pascala

Poza tym w tym co piszesz jest mala nutka hipokryzji, bo mi zarzucasz dekonstruowanie pierwotnych zalożeń podczas gdy Pascal nie bral pod uwagę jakiegoś uniwersalnego Boga, a swój zaklad prezentowal w ramach apologetyki chrześcijańskiej
a w jaki sposob jest to hipokryzja, przeciez ja nie twierdze ze teoria pascala jest zawsze prawdziwa a jedynie przy zachowaniu tych dwoch warunkow o ktorych wspomnialem.

1....Według Pisma Świętego „zapłatą za grzech jest śmierć” (Rzymian 6:23). A w takim wypadku nie może być mowy o wiecznych mękach. Jakkolwiek Biblia używa takich określeń, jak: „ogień wieczny”, „nieugaszony”, „wieczne męki” — to mają one, jak w wielu innych przypadkach, znaczenie symboliczne. Biblia mówi, że Bóg jest miłością (1 Jana 4:8) i dał Syna swego, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny (Jana 3:16). A zatem Bóg chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (1 Tymoteusza 2:4). Dlatego też „okazuje cierpliwość, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do opamiętania” (2 Piotra 3:9). Znaczy to, że Bóg nikogo nie skazuje na śmierć. „Ogień wieczny [oznaczający wieczne unicestwienie, a nie życie w męczarniach], zgotowany jest diabłu i jego aniołom” (Mateusza 25:41). Ktokolwiek jednak zginie, to tylko dlatego, że dobrowolnie wybrał zło. Tak naprawdę, to każdy sam decyduje o swoim przeznaczeniu. Z własnej woli idziemy — albo wąską drogą do życia wiecznego, albo drogą szeroką na zatracenie (Mateusza 7:13-14). I Bóg szanuje ten indywidualny wybór.

chyba ze oczekujesz linka do bloga prymasa polski?jak chcesz wiecej to idz do kosciola i zapytaj czy gleboko pod ziemia siedza czerwoni kolesie z widlami i gotuja kadzie ze smola....

2...no dziwi mnie fakt ze brniesz w te bezsensowne rozwazania ze jeden raj jest lepszy od drugiego a pieklo katolickie gorsze od islamskiego. popatrz jakich szczegolow musisz sie czepiac aby moc podwazyc proste twierdzenia...sproboj ponownie ale zachowaj w glowie dwa warunki twierdzenia pascala-jeden bog ktory nagradza za wiare

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -2

@bio: Czy gdziekolwiek w tym watku wykluczylem istnienie nadprzyrodzonego, kosmicznego wieloryba, jednorozca itd? Czy wartosciowalem Ciebie i podzielajacych Twoje stanowisko bazujac na waszych przekonaniach, w szczegolnosci czy nazwalem kogokolwiek debilem? Nie. Czemu wiec falszywie insynuujesz na moj temat? Wobec tego, jak poslugujesz sie jezykiem polskim Twoja uszczypliwosc laskawie pomine.

Doskonale rozumiem co chcesz powiedziec mowiac o fanatycznym racjonalizmie. Trzymam sie jednak stanowiska, ze jest to tylko oksymoron, ukuty na potrzeby erystycznych sporow. Racjonalizm nie zaklada, iz nieprawdopodobne definitywnie nie moze miec miejsca. Poki co istnienie czegokolwiek gdziekolwiek jest w pewnym stopniu prawdopodobne, gdyz nie sa nam znane wszystkie zalozenia "systemu" i tym rzeczywistosc rózni sie od abstrakcjnego piekna i prostoty matematyki. Nie znaczy to jednak, iz nie mozna czy nie powinno sie dokonywac wartosciowania rywalizujacych koncepcji i wyjasnien, kierujac sie wlasnie prawdopodobienstwiem. Owszem, sa ludzie, ktorzy beda twierdzic, iz "Boga na 101% nie ma". Czy sa jednak racjonalni gdy nie biora pod uwage niedoskonalosci naszych metod poznania?

wbudowanym przez kogo? fakt iz owa potrzeba wystepuje tak powszechnie na swiecie jest dowodem na cos, moze tego ze ludzie maja potrzebe wiary w cos wiekszego niz oni sami, a moze wlasnie bog wbudowal w nas ta potrzebe...nie wiadomo.

@bio: A moze, ze to blad matriksa... nie wiadomo. Czy to, ze "nie wiadomo" do konca, powoduje, iz nie mozemy oceniac rywalizujacych koncepcji?

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -2

jeden bog ktory nagradza za wiare

@bio: Czemu uważasz, że z nieskończonego zbioru alternatyw to akurat założenie powinno obowiązywać? Poza tym, że kiedyś "tak przyjęto"?

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr: kolego mozesz czarowac kogo chcesz ze nie nazwales wierzacych wprost debilami ale ton twojej wypowiedzi i uzyte zwroty sugeruja jednoznacznie twoj pejoratywny stosunek do wiary. pisales ze bredze i podobne....i stad me drobne uszczypliwosci

Doskonale rozumiem co chcesz powiedziec mowiac o fanatycznym racjonalizmie
to po jakiego grzyba kazales sobie dwa razy definniowac? jesli rozumiesz o co chodzi a nie pasuje ci nazwa to sobie dobierz inna nazwe ale sens pozostaje ten sam.

Poki co istnienie czegokolwiek gdziekolwiek jest w pewnym stopniu prawdopodobne, gdyz nie sa nam znane wszystkie zalozenia "systemu" i tym rzeczywistosc rózni sie od abstrakcjnego piekna i prostoty matematyki
ciesze sie ze rozumiemy soe. z ta matematyka sie niezagalopuj--zdefiniuj punkt w przestrzeni lub prosta i dalej mi mow o pieknie i prostocie matematyki....

Nie znaczy to jednak, iz nie mozna czy nie powinno sie dokonywac wartosciowania rywalizujacych koncepcji i wyjasnien, kierujac sie wlasnie prawdopodobienstwiem
wartosciowanie ma to do siebie ze uzywasz okreslonego systemu wartosci wlasciwemu tobie ktory nie koniecznie musi sie pokrywac z wartosciami ludzi wierzacych. ty twierdzisz ze matematyka ze swoimi wzorami jest pewna a osoba religijan powie ze sa one oparte na twierdzeniach ukutych przez ludzi dla ludzi i dlatego kocheretnie opatrzonych bledem.....prawdopodobienstwo to rowniez matematyczny koncept.....

A moze, ze to blad matriksa... nie wiadomo. Czy to, ze "nie wiadomo" do konca, powoduje, iz nie mozemy oceniac rywalizujacych koncepcji?
wg. mnie to nie wiadomo powoduje iz nie powinnismy kategorycznie oceniac jakis teorii i pozostawiac sobie miejsce na weyfikacje.....
jak mowi stare poslkie przyslowie "tylko krowa nie zmienia zdania"...

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr: poniewaz jest to powtarzajacy sie element wszystkich praktycznie religii wiec logicznie mozna przyjac ze Pascal wlasnie do takiego systemu sie odnosil.
oczywiscie masz racje twierdzac ze jest wiele innych opcji ale fakt ze zaklad Pascala ma sens w sumie jedynie w ukladzie jeden bog nagradzajacy za wiare pozwala twierdzic iz to wlasnie w takim ukladzie powinien byc rozpatrywanym

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -2

@bio: Terminu "brednie" uzylem w jednym przypadku i w dalszej czesci posta wyjasnie czemu uwazam, ze bylo usprawiedliwione. Nawet gdybys sie ze mna nie zgadzal, uzylem tego okreslenia odnosnie jednej z Twoich wypowiedzi, nie Twojej osoby. Nie roscilem sobie prawa, aby "odkryc" Twoje intencje. Ty uzywasz swojego mniemania o mnie jako argumentu, ignorujac przy tym zupelnie pozostale moje wypowiedzi niepasujace do Twojej "wizji". Czy dalej uwazasz swoje insynuuacje za usprawiedliwione?

ty twierdzisz ze matematyka ze swoimi wzorami jest pewna a osoba religijan powie ze sa one oparte na twierdzeniach ukutych przez ludzi dla ludzi i dlatego kocheretnie opatrzonych bledem.....prawdopodobienstwo to rowniez matematyczny koncept.....

@bio: Do okreslenia podobnego pogladu uzylem okreslania "brednie". Nie mozna mieszac aksjomatow matematycznych z zalozeniami co do rzeczywistosci. Matematyka nie istnieje, to tylko abstrakcyjny model sluzacy do opisu. Gdybys sie postaral zapewne udaloby sie skonstruowac taki model, gdzie odcinek bylby aksjomatem. O ile ten model daloby sie zastosowac do obserwacji, wszystko byloby w jak najlepszym pozadku. Roznica miedzy modelami matematycznymi a modelami rzeczywistosci jest taka, ze zaden model matematyczny nie jest bardziej prawdziwy badz bardziej prawdopodobny - kazdy jest czysto abstrakcyjny, zaden nie istnieje.

wg. mnie to nie wiadomo powoduje iz nie powinnismy kategorycznie oceniac jakis teorii i pozostawiac sobie miejsce na weyfikacje.....

@bio: Czy widzisz roznice miedzy "kategoryczna ocena" a "ocena"?

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -2

oczywiscie masz racje twierdzac ze jest wiele innych opcji ale fakt ze zaklad Pascala ma sens w sumie jedynie w ukladzie jeden bog nagradzajacy za wiare pozwala twierdzic iz to wlasnie w takim ukladzie powinien byc rozpatrywanym

@bio: Czyli mamy do czynienia z banalnym twierdzeniem w jednym szczególnym układzie, co do pewności istnienia którego nie mamy żadnych przesłanek. Czy naprawdę jest send przypisywać do niego jakąkolwiek wagę i używać go w dyskusji?

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr: roznica miedzy modelami matematycznymi a modelami rzeczywistosci jest taka, ze zaden model matematyczny nie jest bardziej prawdziwy badz bardziej prawdopodobny - kazdy jest czysto abstrakcyjny, zaden nie istnieje
a jednak nie budzi twoich zastrzezen matematyka a budzi religijnosc ktora tez posluguje sie abstraktami. co do obserwcji to zaobserwoj miliony ludzi modlacycyh sie i to przeanalizuj....

co do twoich odczuc urazonej dumy i czczi to wybacz jesli charakter moich wypowiedzi uraza twoje kruche udczucia, jednakze nie uzylem zadnych epitetow (o ile kojarze) skierowanych wobec ciebie ktore by mogly spowodowac uszczerbek w twej osobie:]
co do bredni rownie twoje tlumaczenie mi umknelo lub nie bylo wystarczajae aby usprwiedliwic uzycie takiego opisu do mojej wypowiedzi

Czy widzisz roznice miedzy "kategoryczna ocena" a "ocena"
widze, wskaz mi z laski swojej gdzie okresliles swoje sady jako indywidualna ocene dopuszczajaco mozliwosci blednej interpretacji a tym samym racje wierzacyh....bo jakos mi umknela ta twoja wypowiedz:]

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr: kolego zapomina chyba ze to nie ja osobiscie przypisalem znaczenie twierdzeniom Pascala a zrobila to ludzkosc w toku cywilizacji. ja jedynie dostrezgam wartosc logiczna takiego zakladu i staralem sie ja wam zakomunikowac, w tym miejscu chcialbym zaznaczyc iz jestem rowniez zdolny dostrzec pozytywne aspekty komunizmu i np....geniusz w osobie hitlera, co nie znaczy ze calkowicie oddaje sie tym ideologia.

pewnosci nigdy w zyciu nie ma a czasem trzeba sie oderwac od siermieznej rzeczywistosci i zaprzatnac umysl nawet blachymi myslami aby dac rozumowi pokarm.
nawet jesli sie ze mna nie zgadzasz i uwazasz ze bredze nie zmiena to fakt ze zostanie w twojej glowie cos z naszej dyskusji na temat wierzen i religi i gdy ktos poruszy ten temat stawiajac go w podobnie kategorycznym swietle-religia to brednie-bedziesz mial wglad w argumenty strony przeciwnej.

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -2

@bio: To bardzo milo, ze wykazujesz sie troska o moja psychike. Bardziej jednak chcialbym, abys wykazywal sie troska o poziom dyskusji, w ktorych sam bierzesz udzial i powstrzymywal sie od domyslow i insynuacji na czyjs temat.

a jednak nie budzi twoich zastrzezen matematyka a budzi religijnosc ktora tez posluguje sie abstraktami

@bio: Widze, iz niezrozumiales. Religia i owszem, posluguje sie abtraktami. Nie jest jednak abstrakcyjnym modelem reczywistosci. Jest propozycja rzeczywistosci. Czy widzisz roznice?

co do obserwcji to zaobserwoj miliony ludzi modlacycyh sie i to przeanalizuj....

@bio: No i co wynika z faktu, ze miliony sie modla, poza tym, ze maja taka sklonnosc? Byly eksperymentalne proby (np. tzw. Wielki Eksperyment Modlitewny) dowiedzenia, ze "cos" z tego wynika, ktore jak na razie niczego nie wykazaly. Czy sam fakt, iz ludzie chca w cos wierzyc wplywa na prawdziwosc przedmiotu wiary? Zanim odpowiesz zastanow sie, w ile niesamowitych z naszej perspektywy glupot ludzie wierzyli przez stulecia lub wciaz nawet wierza. Prosze tylko zebys nie wywracaj znowu dyskusji na jedyne pasujace sobie tory; miliony sie modla, owszem. Powtarzam jednak pytanie: czy mozemy wartosciowac mozliwe przyczyny tego faktu?

widze, wskaz mi z laski swojej gdzie okresliles swoje sady jako indywidualna ocene dopuszczajaco mozliwosci blednej interpretacji a tym samym racje wierzacyh....bo jakos mi umknela ta twoja wypowiedz:]

@bio: Ile razy jeszcze musze powtorzyc, ze istnienie poga jest prawdopodobne? W stopniu sladowym (w swietle dzisiejszej wiedzy, w porownaniu do innych alternatyw ktore rozwiazuja te same problemy), ale jednak.

kolego zapomina chyba ze to nie ja osobiscie przypisalem znaczenie twierdzeniom Pascala a zrobila to ludzkosc w toku cywilizacji. ja jedynie dostrezgam wartosc logiczna takiego zakladu i staralem sie ja wam zakomunikowac

@bio: Wciąż mnie to dziwi. Doszlismy juz do wniosku, ze zalozenia sa wyssane z palca. O jakiej wiec wartosci logicznej mowisz? Czyz nie jest to zwykle rozwazanie, ze jezeli potencjalna nagroda jest wieksza, niz jej "ciezar", to nalezy sie ku niej kierowac? Czy to nie jest cos oczywistego do bolu?

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr: Bardziej jednak chcialbym, abys wykazywal sie troska o poziom dyskusji
mile..... moze nawet wezme pod uwage twoje zyczenia...ale raczej nie bo widze ze powoli panu EGO zaczyna swiat przyslaniac albo zapomnial pan ze nie jest na debacie u donka a w internecie. jak szanownemu przeszkadza ton wypowiedzi to proponuje dac sobie spokoj lub brnac dalej bo co cie nie zabije....

Nie jest jednak abstrakcyjnym modelem reczywistosci. Jest propozycja rzeczywistosci. Czy widzisz roznice
czyli religia to abstrakcyjna propozycja a matematyka to abstrakcyjny model rzeczywistosci?obawiam sie ze niedostrzegam roznicy ktora by miala znaczenie w naszej dyskusji..obie dziedziny fundamentalnie opieraja sie na przyjeciu pewnych wartosci za pewniki bez kwestionowania dowodow....no chyba ze widziales kiedys prosta w rzeczywistosci....

Zanim odpowiesz zastanow sie, w ile niesamowitych z naszej perspektywy glupot ludzie wierzyli przez stulecia lub wciaz nawet wierza. (..). Powtarzam jednak pytanie: czy mozemy wartosciowac mozliwe przyczyny tego faktu
odpowiedz nie zmienne pozostaje NIE, gdyz wartosciowanie sugeruje iz mozna przypisac jakies wymierne, obiektywne korzysci elementom wartosciowanym a to jest nie prawda..jak chcesz zmierzyc wiare i to co z niej wyciagaja wierzacy?niezaprzeczalne jednak jest ze jakas wartosc jest gdyz inaczej miliony by tego nie robily...

le razy jeszcze musze powtorzyc, ze istnienie poga jest prawdopodobne? W stopniu sladowym (w swietle dzisiejszej wiedzy, w porownaniu do innych alternatyw ktore rozwiazuja te same problemy), ale jednak
wiec o co ci chodzi? to samo udawadnia Pan G, a pan Pascal rozwija dalej mysl ze jesli istnieje i pasuje wobrazeniom ludnosci to...itp.
co ci sie nie podoba?

piszesz mi te jest prawdopodobienstwo istnienia boga ale pare zdan wyzej...

Doszlismy juz do wniosku, ze zalozenia sa wyssane z palca
a z kim wtedy chodziles bo nie ze mna. jakimze trzeba byc wasko wzrocznym osobnikiem zeby pisac o kulturze dyskusji i poszanowaniu drugiej strony a caly czas odnosici sie do aspektow wiary jako glupich, bzdurnych, wyssanych z palca.
albo nie masz pojecia o logice albo po prostu trollisz.
logika nie musi operowac rzeczywistymi wartosciami zeby funkcjonowac, a wiara nie ma zadnej "wagi" gdyz PONOWNIE mylisz wiare w boga z religia. pozatym to co ty widzisz jako ciezar dla prawdziwie wierzacego jest przywilejem, przyjemnosca.

cala ta dyskusja sprowadza sie do tego ze myslisz iz jestes obiektywny a w rzeczywistosci caly czas mierzysz i oceniasz wszytsko z perspektywy wlasnych doznan i wartosci-wiara to ciezar, religia jest bez sensu, nic nie daje, jest nie logiczna itp. a dopusc do siebie prze chwile ze rozni ludzie maja inne "miarki" i tym samym elementa przypisuja inne wartosci. czy ci sie podoba czy nie nie wszystko da sie zmierzyc, zwazyc policzyc i zapisac wzorem

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -2

@bio: Szkoda, że dopiero teraz wyłazi z Ciebie taki troll, bo wcześniej już darowałbym sobie dyskusję. To, że rozmawiamy za pomocą słowa pisanego nie znaczy, że możesz sobie pozwolić na tanie triki typu insynuacje. Mniemam jednak, że twierdzisz inaczej; co więcej, dalej uderzasz w tę nutę. Mam nadzieję, że dotrze do Ciebie, że takie zachowanie tylko świadczy o Twoim poziomie.

czyli religia to abstrakcyjna propozycja a matematyka to abstrakcyjny model rzeczywistosci?obawiam sie ze niedostrzegam roznicy ktora by miala znaczenie w naszej dyskusji..obie dziedziny fundamentalnie opieraja sie na przyjeciu pewnych wartosci za pewniki bez kwestionowania dowodow....no chyba ze widziales kiedys prosta w rzeczywistosci....

@bio: Dokładnie! O to chodzi! Prostych, punktów, nawet liczb w rzeczywistości nie ma! To są pojęcia wykute do zamodelowania rzeczywistości w pewien abstrakcyjny sposób! Co więcej, abtrakcyjnych, ale spójnych modeli czegoś-tam jest wiele, wiele więcej. Mają to do siebie, że nigdy nie utrzymują, że istnieją w rzeczywistości. Co innego zjawiska nadprzyrodzone, typu wszechmogący. Te nie mają żadnych problemów z zatarciem jakichkolwiek granic między modelem a rzeczywistością.

odpowiedz nie zmienne pozostaje NIE, gdyz wartosciowanie sugeruje iz mozna przypisac jakies wymierne, obiektywne korzysci

@bio: Znowu muszę się powtarzać. Jedyną miarą, jaką zaproponowałem, jest prawdopodobieństwo istnienia. Czy dalej nie możemy oceniać w tych kategoriach? Dodam jeszcze, że do tworzenia nowych koncepcji służy wyobraźnia, natomiast do oceniania ich - rozum. Nie w drugą stronę.

a z kim wtedy chodziles bo nie ze mna. (...)

@bio: Wow, nie sądziłem, że poczujesz się tym dotknięty. Czytaj ze zrozumieniem. Założenia wyssane z palca nie znaczy idiotyczne założenia (wydaje mi się, że tak starasz się to interpretować), tylko założenia wybrane na podstawie całkowice subiektywnego, osobistego mniemania. Dalej czujesz się urażony?

a dopusc do siebie prze chwile ze rozni ludzie maja inne "miarki" i tym samym elementa przypisuja inne wartosci. czy ci sie podoba czy nie nie wszystko da sie zmierzyc, zwazyc policzyc i zapisac wzorem

@bio: Oczywiście, że o tym fakcie wiem. Wielokrotnie też o tym pisałem. Czy to, że czegoś nie wiemy, świadczy w jaki kolwiek sposób o istnieniu sił nadprzyrodzonych?

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -2

@bio:

ale religia juz byc nie moze oparta na podobnych filarach.
Czy ty nie widzisz różnicy między czymś niesprawdzalnym, a czymś nieprawdziwym? Nie jest prawdą, że albo Bóg jest i nagradza za wiarę w niego, albo go nie ma. Nie możesz powiedzieć, że nie istnieją inne, nieważne jak nieprawdopodobne, możliwości.

a co mozna wierzyc w boga tak troszke albo w pewne dni tygodnia?
Można uwierzyć w nie tego Boga co trzeba, a niektóre teorie Boga zakladają, że to kawal zazdrośnika (Nie będziesz mial Bogów cudzych przede mną)

bog ktory nagradza za brak wiary w niego jest wewnetrznie bez sensu gdyz osoby ktore w niego nie wierza nie beda wierzyc iz nagroda pochodzi od niego, a gdy uwierza w to automatycznie uwierza w boga i straca jego laski
Ale pięknie wszystko przekombinowaleś. Ktoś kto w takiego Boga nie wierzy nie będzie wierzylo też w żadne nagrody. Ktoś taki umrze sobie przekonany, że to koniec, a tu nagle budzi się w niebie, a tam Bóg do niego ,,Ej ziom! Nie imaleś się żadnych durnych zabobonów i nie wymyślaleś sobie mnie tylko dlatego, że boisz się śmierci. Niespodzianka! Ja istnieję i jestem z ciebie dumny! Pozdro 600!"
I jest to dla mnie wersja z 1000 raz bardziej logiczna niż ta durna wymówka, że Bóg nas kocha i wymaga od nas czci i odwzajemnienia tej milości (pod groźbą wieczności w piekle), ale jednocześnie się ukrywa, bo interesują go tylko ludzie na ślepo ufający w czary ze starych książek.

sa chyba tylko dwa warunki a ty starasz sie je zmienic bo nie mozesz bez tego obalic logiki zakladu Pascala
No bo na tym ta zabawa polega! WSZYSTKO da się udowodnić, jeżeli przyjmiemy blędne parametry
1. Istnieje Bóg, więc skoro istnieje Bóg to istnieje Bóg
2. Bóg stworzyl mężczyznę z popędem seksualnym, więc skoro tak to najbardziej doceniać będzie mężczyzn, którzy nie wahają się zgwalcić dla zaspokojenia tego, czym obdarowal go Bóg
3. Jeżeli Allah chce aby jego wierni wysadzali się w samobójczych zamachach to powinno się wysadzać w samobójczych zamachach.

Jeżeli chcesz obalić jakąś tezę patrzysz na jej zalożenia. Potem patrzysz czy wszystko w oparciu o te zalożenia jest spójne. Tyle. W wypadku zakladu Pascala zalożenia nie są niepotwierdzalne, tylko blędne.

jedynie przy zachowaniu tych dwoch warunkow o ktorych wspomnialem.
Czyli bio może zmieniać zalożenia zakladu Pascala na takie jakie są zgodne z jego mitologią, ale jak przychodzi Ryu i zauważa slusznie, że zalożenia te są BLĘDNE to już jest be, bo robi coś nie po myśli bio

chyba ze oczekujesz linka do bloga prymasa polski?jak chcesz wiecej to idz do kosciola i zapytaj czy gleboko pod ziemia siedza czerwoni kolesie z widlami i gotuja kadzie ze smola....
Nie skarbeńku. Chodzilo mi o jakieś źródlo Twojego stwierdzenia, że wedlug Kościola Katolickiego nie ma czegoś takiego jk pieklo.

Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" . Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.
Katechizm Kościola Katolickiego. Artykul 1035
Polecam calą część czwartą tego rozdzialu (1033-1037) zatytulowaną Pieklo

2. Ja w nic nie brnę biosiu. Pascal chcial ustalić co się bardziej oplaca, a co się mniej oplaca. No to bardziej się oplaca być muzulmaninem, niż buddystą, bo jeżeli będziesz muzulmaninem, a okaże się, że buddyzm ma rację to nawet jak będziesz bardzo, bardzo, bardzo zlym czlowiekiem i wylądujesz w buddyjskim piekle to spędzisz tam ,,tylko" setki, tysiące, miliony, a może nawet i miliardy lat, ale nie wieczność, którą spędzisz w muzulmańskim piekle jeżeli okaże się, że to islam ma rację.

sproboj ponownie ale zachowaj w glowie dwa warunki twierdzenia pascala-jeden bog ktory nagradza za wiare
Nie, bo one są po prostu blędne i wykazalem ci bląd tych zalożeń.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

niesprawdzalnym, a czymś nieprawdziwym

@Ryu: a w jaki sposob doszedles do wniosku ze cos jest nieprawdziwe skoro nie da sie tego sprawdzic?
wszystkie wnioski jakie budujesz oparte sa na szczatkowej wiedzy o wszechswiecie jaka posiada ludzkosc i arogancja jest twierdzenie ze wie sie o czyms na pewno tylko na podstawie braku dowodow.

Można uwierzyć w nie tego Boga co trzeba, a niektóre teorie Boga zakladają, że to kawal zazdrośnika
z uporem maniaka mieszacie religie z wiara w boga....

a tam Bóg do niego ,,Ej ziom! Nie imaleś się żadnych durnych zabobonów i nie wymyślaleś sobie mnie tylko dlatego, że boisz się śmierci. Niespodzianka! Ja istnieję i jestem z ciebie dumny! Pozdro 600!
i nie widzisz bezsensownosci tej wypowiedzi?jak mozna wymyslac sobie boga skoro on istnieje?

I jest to dla mnie wersja z 1000 raz bardziej logiczna niż ta durna wymówka, że Bóg nas kocha i wymaga od nas czci i odwzajemnienia tej milości (pod groźbą wieczności w piekle), ale jednocześnie się ukrywa, bo interesują go tylko ludzie na ślepo ufający w czary ze starych książek
ponownie religia a nie wiara w boga.....skup sie bo nie ma sensu dyskutowac o wierze skoro ty sie skupiasz na tym jak ona jest praktykowana a nie na samej istocie wiary.

No bo na tym ta zabawa polega! WSZYSTKO da się udowodnić, jeżeli przyjmiemy blędne parametry
wiesz. w logice zastosowanie slowa "wiec" sygeruje jakis zwiazek przyczynowo skutkowy, ergo wyciaganie wnioskow.
poza tym pascal nie przeprowadza dowodu istnienia boga a jedynie szacuje szanse/korzysci potencjalne.
pkt. 1 zostawie bez komentarza bo jest po prostu daremny i niczego nie dowodzi, w logice nosi to nazwe bledu idem per idem-doczytaj sobie w googlach
pkt. 2 parametrem jest: bog dal mezczyznie poped seksualny, to czy chce od niego gwaltow na kobietach jest twoim wnioskiem...blednym dodam bo bog przede wszystkim kaze szanowac zycie-kazdy bog w kazdej religii
pkt. 3 ponownie religia a do tego zle interpretowana, w koranie nie ma slowa ze allach chce zebys sie poszedl wysadzac czy zabija niewiernych

W wypadku zakladu Pascala zalożenia nie są niepotwierdzalne, tylko blędne
no to teraz strzeliles sobie w stope....skoro sa bledne to udowodnij prosze blednosc tych zalozen.
a juz chyba sie pogubikes skoro dla prawdziwosci zaleznosci logicznych w zakladzie pascala niezbedna jest dla ciebie rzeczywistosc podstawionych elementow

Czyli bio może zmieniać zalożenia zakladu Pascala na takie jakie są zgodne z jego mitologią, ale jak przychodzi Ryu i zauważa slusznie, że zalożenia te są BLĘDNE to już jest be, bo robi coś nie po myśli bio
ale ja ich nie zmieniam a jedynie ci je wskazalem. ty dobierasz jakies chore zalozenia zeby wskazac blednosc zakladu pascala na sile. stosujac zabieg logiczny zwany brzytwa okchama wymienione przeze mnie parametry sa oczywistymi warunkami przyjetymi przez pascala, moze powinienes poszerzyc wiedze w dziedzinie logiki jesli jest to dla ciebie nie zrozumiale

Nie skarbeńku. Chodzilo mi o jakieś źródlo Twojego stwierdzenia, że wedlug Kościola Katolickiego nie ma czegoś takiego jk pieklo
cukiereczku kolorowy w takim razie nie ma lepszego zrodla niz biblia....cytaty juz ci podalem. moze nie wiesz ale nie ma oficjalnego podrecznika do katolicyzmu gdzie moglbym ci wskazac rozdzial Pieklo, oraz oligarchowie kosciola katolickiego nie wydaja juz Sum zebym mogl cie do nich skierowac

Katechizm Kościola Katolickiego. Artykul 1035
Polecam calą część czwartą tego rozdzialu (1033-1037) zatytulowaną Pieklo
heheheheheheheheheheheheheheh....wiedz ze cos sie dzieje. dobrze ze mi tego szalonwgo ksiedza co sie odcial od kosciola nie podales jako zrodla. zanim powolasz sie to sprawdz czy zrodlem nie jest jakis komercjalny portal-proponuje kliknac w ikonke na szczycie spisu tresci i przeczytac zakladke "O Nas"....to nie jest oficjalna strona kosciola K, nie moge cenic bardziej tej strony niz samej biblii....

Pascal chcial ustalić co się bardziej oplaca, a co się mniej oplaca. No to bardziej się oplaca być muzulmaninem, niż buddystą, bo jeżeli będziesz muzulmaninem, a okaże się, że buddyzm ma rację to nawet jak będziesz bardzo, bardzo, bardzo zlym czlowiekiem i wylądujesz w buddyjskim piekle to spędzisz tam ,,tylko" setki, tysiące, miliony, a może nawet i miliardy lat, ale nie wieczność, którą spędzisz w muzulmańskim piekle jeżeli okaże się, że to islam ma rację
i tak w kolo macieju.....juz mi sie nie chce po raz kolejny pisac ze pomijasz zalozenia i mieszasz religie z wiara w boga....

Nie, bo one są po prostu blędne i wykazalem ci bląd tych zalożeń
ale to chyba nie mi albo logika jest dla ciebie jakims zbednym abstraktem

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr: to zakoncz dyskusje bo merytorycznie nie posowamy sie dalej a ty sie jak przyslowiowa baletnica czepiasz tonu (?) wypowiedzi pisemnej. myslalem ze rozmawiam z osoba dorosla ale skoro zbiera ci sie na placz bo nie glaskalem cie po glowce a osmielilem sie byc uszczypliwy to moze dajmy sobie spokoj.

Co innego zjawiska nadprzyrodzone, typu wszechmogący. Te nie mają żadnych problemów z zatarciem jakichkolwiek granic między modelem a rzeczywistością
"technologia wystarczajaco zaawansowana jest nieodroznialna od magii" A.C. Clarke
arogackim jest twierdzenie ze z naszego padolu ziemskiego mozemy dostrzec wszytskie szczegoly wszystkiego. to co dla ciebie jest rzeczywistoscia moze okazac sie za 20 lat fikcja przy nowych odkryciach podobnie jak splaszczony ksztalt ziemi jakis czas temu

Prostych, punktów, nawet liczb w rzeczywistości nie ma!
a mimo tego da sie nimi opisac swiat....

Jedyną miarą, jaką zaproponowałem, jest prawdopodobieństwo istnienia
a kto to bedzie ocenial i na podstawie jakich przeslanek?
czyzbys sugerowal wszechwiedze w swojej osobie?
Czy dalej nie możemy oceniać w tych kategoriach?
nie nie mozemy, jak zapytasz rybe w stawie jak duzy jest wszechswiat to co myslisz ze ci odpowie?

Wow, nie sądziłem, że poczujesz się tym dotknięty
tu sie roznimy ja mam gruba skore i nie latwo mnie urazic dyskutujac w internecie...tu nie chodzi ze ja sie obrazile a humorystyczne wskazalem ze sie z toba nie zgodzilem na to aby uznac wiare i arguemnty duchowe jako klamliwe.

Założenia wyssane z palca nie znaczy idiotyczne założenia (wydaje mi się, że tak starasz się to interpretować), tylko założenia wybrane na podstawie całkowice subiektywnego, osobistego mniemania
nie , sprawdz sobie w slowniku-wyssac cos z palca oznacza bepodstawnie cos twierdzic, klamac-to ty subiektywnie oceniasz argumenty uznajac je za klamliwe.

Czy to, że czegoś nie wiemy, świadczy w jaki kolwiek sposób o istnieniu sił nadprzyrodzonych?
nie nie swiadczy, ale nie rozumiem dlaczego dla ciebie jest to dowod na niesitnienie sil nadprzyrodzonych....

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -1

@bio:
Jestem już na 99% pewny, że albo jesteś trollem, więc tak w skrócie do tego co wypocileś i zobaczymy jak zareagujesz (pewnie potwierdzisz mi już swoje trollowanie na 100%)

1. Przestań grać idiotę z tym pieklem
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P2O.HTM
I katechizm kościola katolickiego JEST oficjalnym podręcznikiem do katolicyzmu.
2.

skoro sa bledne to udowodnij prosze blednosc tych zalozen
Jeden z poniższych punktów jest blędny. Sam zdecyduj który
A) Albo jest Bóg i nagradza za wiarę w niego, albo go nie ma
B) Nie wiemy nic o Bogu, więc nie wiemy czy jest i nie wiemy za co nagradza
Pascal próbowal pokazać, że dla nas z naszą wiedzą bardziej oplaca się wierzyć, niż nie wierzyć, bo jeżeli nie wierzysz, a Bóg jest to pójdziesz do piekla. Jednak się myli, bo nie wiemy tego, że jeżeli Bóg jest to wierząc w niego pójdziemy do nieba. Czy masz na jakiej zasadzie udowodnić to, że jeżeli Bóg jest to nagradza za wiarę w niego? Jeżeli nie to nawet ,,wierząc w Boga" nie gwarantujemy sobie ratunku przed pieklem. Czy teraz rozumiesz dlaczego zaklad Pascala jest blędny?

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu -1

@Ryu: ...skoro ja musze grac idiote to tylko dlatego ze ty jestes widze naturszczykiem.
przeczytaj sobie ten artykuł i dopiero pyskuj:
"kara w piekle jest oddzielenie od boga, w ktorym to jedynie mozna odnalezc szczescie"
zgodnie z interpretacja oficjalna kosciola:"Jakkolwiek Biblia używa takich określeń, jak: „ogień wieczny”, „nieugaszony”, „wieczne męki” — to mają one, jak w wielu innych przypadkach, znaczenie symboliczne"
wiec kara piekla jest oddzielenie od boga.....a nie gotowanie w kadzi ze smola

katechizm kościola katolickiego JEST oficjalnym podręcznikiem do katolicyzmu
tak racja, ale zrodla jakie mi podales bylo silnie watpliwe....a ponadto katechizm nalezy interpretowac a nie cytowac doslownie....

Jeden z poniższych punktów jest blędny. Sam zdecyduj który
pkt. A---po pierwsze to nie sa zalozenia, to jest alternatywa zalozen-dopoki nie wskazesz jednej z nich nie moga stanowic ram "eksperymentu" logicznego. nie moze byc jednoczesnie tak ze bog jest i go nie ma...(teoretycznie moze ale nie o to chodzi w tym eksperymencie)
pkt. B---Nie wiemy nic o Bogu, więc nie wiemy czy jest i nie wiemy za co nagradza....to stwierdzenie nie jest prawdziwe, gdyz osoba wierzaca zapytana czy bog istnieje odpowie ze tak, i ze nawet wie ze jest kochajacym...itp, a jedynie nie bedzie w stanie udowodnic tego w sposob w jaki dzisiejsza nauka moze zweryfikowac

Czy masz na jakiej zasadzie udowodnić to, że jeżeli Bóg jest to nagradza za wiarę w niego? Jeżeli nie to nawet ,,wierząc w Boga" nie gwarantujemy sobie ratunku przed pieklem. Czy teraz rozumiesz dlaczego zaklad Pascala jest blędny?
DWA WARUNKI, DWA, 2 , two,twee, duos...nie jeden, nie pol.
wyznaczamy ramy eksperymentu-bog istnieje to numer 1, bog jest milosierny i wynagradza wiare to muner 2.-przeprowadzamy eksperyment, dyskutujemy o wynikach. podwazanie samego sensu eksperymentu nie wplywa na jego wynik

jesli zaczniesz zmieniac ramy eksperymentu to kazde twierdzenie da sie podwazyc.
istnieje grawitacja...duhhh w kosmosie bez obecnosci planet nie istnieje.
spadajace jajko rozbije sie o ziemie...duhhh nie bo spadnie z bardzo niska albo upadnie na bardzo miekke podloze
droga chamowania samochodu wynosi 100 m...duhh nie bo jak uderzy w skale to sie zatrzyma od razu
mniej wiecej tak przebiega nasza dyskusja...i to ty mowisz duhhh:]

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -1

@bio: Też przychylam się do opini @Ryu, bo ciężko mi uwieżyć, żeby ktoś miał tak podstawowe problemy ze zrozumieniem tego, co ludzie piszą. Pozwól więc, że tym razem będę maksymalnie zwięzły, żeby nie rodzić więcej "nieporozumień"

to zakoncz dyskusje bo merytorycznie nie posowamy sie dalej a ty sie jak przyslowiowa baletnica czepiasz tonu (?) wypowiedzi pisemnej.

@bio: Nie. Nie narzekałem na uszczypliwości. Narzekałem na insynuacje, które świadczą o niskiej grze erystycznej. Rozumiesz różnicę?

arogackim jest twierdzenie ze z naszego padolu ziemskiego mozemy dostrzec wszytskie szczegoly wszystkiego

@bio: Zgoda, co wielokrotnie juz pisalem. Wciąż, jak Twój wniosek wpływa na prawdopodobieństwo istnienia Boga?

[o nieistniejących liczbach] a mimo tego da sie nimi opisac swiat....

@bio: ale nikt nie postuluje ich istnienia, w odróżnieniu od opisu bazującego na istniejącym Bogu. Widzisz różnicę?

wyssac cos z palca oznacza bepodstawnie cos twierdzic, klamac

@bio: bezpodstawie coś twierdzić. Czyż nie wytłumaczyłem, że o to znaczenie chodziło? Czy zgadzasz spierasz się może z samą bezpodstawnością?

nie nie swiadczy, ale nie rozumiem dlaczego dla ciebie jest to dowod na niesitnienie sil nadprzyrodzonych

@bio: Skoro nie żadnych ma przesłanek na temat danej hipotezy, poza fantazją, to po co ją rozważać?

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu 0

@bio: Czyli jesteś trollem. Dobranoc. Ja ci piszę o piekle, ty twierdzisz, że piekla nie ma, ja ci daje dowód na pieklo, ty twierdzisz, że katechizm się interpretuje, a nie cytuje i wmawiasz mi jakieś kadzie ze smolą. Gratuluję. Już mnie tak przez jakieś trzy dlugie rozmowy przeciągnąleś marnując mój czas. No cóż, każdemu może się zdarzyć paść ofiarą trolla.

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@Ryu: z toba zawsze tak samo.....wyrywasz z kontekstu, manipulujesz a potem sie obrazasz jak mala dziewczynka.

rozmawiamy o zakladzie pascala a w zasadzie o dowodzie pana G a ty konczysz dyskusje bo nie zgadzam, a w zasadzie kosciol katolicki nie zgadza sie z wizja piekla jaka funkcjonowala w sredniowieczu....co z reszta ma nie wiele wspolnego z tematem rozmowy, ale skoro chcesz uciekac w szuwary...
podaje ci komentarz do biblii i do katechizmu ktory sam przytoczyles twierdzac ze pieklo dzisiaj bardziej odpowiada potocznej wersji czyscca, ale jak chcesz nazywac to pieklem , hadesem to be my guest....
za pierwszym razem podales MEGA gowniana strone jakiejs osoby prywatnej i wielce obuzony jestes ze nie uznalem jej za dowod ostatenczy...

nie myslales o karierze w polityce? masz talent do bicia piany w kolo tematu, zmiany tematu i wykazujac swoja domniemana wyzszosc uciekasz od dyskusji tupiac nozka ze jestes ofiara .....

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu +1

@gwiazdorrr: to ze z ryu sobie tiutacie jak zakochane ptaszki to bylo jasne od poczatku wiec nie musisz mi tego wskazywac,
podobnie jak w temacie naszej dyskusji o wierze wykazales sie ignorancja i brakiem elementarnej wiedzy o terminach jakie uzywasz:
skoro insynuuje nieprawde wg. ciebie aby wygrac dyskusje to moja "gra erystyczna" jest na bardzo wysokim poziomie
Erystyka – sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez względu na prawdę materialną

_arogackim jest twierdzenie ze z naszego padolu ziemskiego mozemy dostrzec wszytskie szczegoly wszystkiego

@bio: Zgoda, co wielokrotnie juz pisalem. Wciąż, jak Twój wniosek wpływa na prawdopodobieństwo istnienia Boga_
pisales sporo, szkoda ze ponownie bez zrozumienia-jak chcesz mowic o prawdopodobienstwie skoro nie znasz przeslanek, wg. ciebie skoro przeslanki sa na dana chwile nie poznawalne oznacza oto nie prawdopodobienstwo....

ale nikt nie postuluje ich istnienia
czyli liczby nie istnieja, a jedynie (slowo liczby) sluza do opisania jakiegos zjawiska/przedmiot bo nie potrafimy tego lepiej przedstawic.....?
a teraz zmien slowo liczby na slowo Bog.....

Czy zgadzasz spierasz się może z samą bezpodstawnością?
oto wlasnie chodzi , nie zgadzam sie z tym ze cos jest bezpodstawne tylko dlatego ze nie mozesz podstaw zmierzyc czy zapisac wzorem.
prosty dowod z nauki---wiesz jak odkryto istnienie czarnych dziur?odkryto miesjca w kosmosie gdzie nie bylo niczego, nic co by wskazywalo na istnienie carnych dziur, widziano natomiast ze na obrzeżach czarnych dziur wciagane do nich jest swiatlo i materia....na podstawie miedzy innymi wplywu jaki mialy czarne dziury na otoczenie konkludowano o istnieniu czegos co teraz nazywamy czarna dziura.....

na podstawie milionow ludzi na swiecie ktorzy godza sie oddac zycie za swoja wiare pozwalam sobie konkludowac ze cos istnieje co jest powodem takiego zachowania i jesli ci ludzie chca sobie wierzyc ze jest to brodaty starzec w chmurach a ja nie mam dowodow twierdzacych inaczej to kimze jestem zeby twierdzic ze nie maja racji?

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -1

@bio: Nie oceniałem poziomu Twoich umiejętności erystycznych; oceniałem poziom osobisty, o którym świadczy używanie w dyskusji takich a nie innych zabiegów. A ten z każdym wpisem, kiedy uparcie bronisz swoich metod dyskusji (nawet w powyższym poście!) pikuje. Twoje zarzuty o ignorancji i brakiem wiedzy o terminach są szczytem ignorancji i hipokryzji, co utwierdza mnie w przekonaniu, że jesteś trollem, świadomie bądź nie.

a teraz zmien slowo liczby na slowo Bog.....

@bio: Ok, ciekawa zabawa. Skoro "nikt o zdrowych zmysłach nie postuluje istnienia liczb", to również "nikt o zdrowych zmysłach nie postuluje istnienia Boga" może być?

jesli ci ludzie chca sobie wierzyc ze jest to brodaty starzec w chmurach a ja nie mam dowodow twierdzacych inaczej to kimze jestem zeby twierdzic ze nie maja racji?

@bio: Problem leży w fakcie przekonania wielu ludzi o pewności pewnego faktu mimo absolutnie zadnych przesłanek. Z równym namaszczeniem traktujesz horoskopy, homeopatię i różdżkarzy? A co, jeżeli wyborażenia ludzi są sprzeczne? Jak to rozsądnie ocenić?

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu -1

@gwiazdorrr:

Skoro nie żadnych ma przesłanek na temat danej hipotezy, poza fantazją, to po co ją rozważać?
Ktoś mi wyjaśni po co ten człowiek tyle tekstu ty wystukał (i to wcale nie na temat tego, czy warto rozważać) skoro uważa, że nie ma sensu na ten temat rozważać? ;) Napisałby na samym początku, że on ani wierzy ani nie wierzy w Boga, tylko po prostu kwestii nie rozważał i nie psułby ludziom krwi.
Przyznam, że już gościa w całości nie czytam, bo to bez sensu, ale może ktoś bardziej wytrwały mógłby mi streścić jego posty i wskazać w który miejscu wykazał (jeśli oczywiście to zrobił) to o co go prosiłem, czyli, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest mniejsze niż 50%? Czy skończyło się w końcu na tym, że Boga nie ma bo ja jestem trollem, a on Boga nie widział?

#

pokaż komentarz

bio 3 mies. temu 0

@gwiazdorrr: Nie narzekałem na uszczypliwości. Narzekałem na insynuacje, które świadczą o niskiej grze erystycznej. Rozumiesz różnicę?
a po chwili....
Nie oceniałem poziomu Twoich umiejętności erystycznych; oceniałem poziom osobisty
i potem masz do mnie pretensje o nie wiadomo o co...

nikt o zdrowych zmysłach nie postuluje istnienia liczb
masz racje ...wymyslilem pojecie liczb na potrzeby tej dyskusji...

Problem leży w fakcie przekonania wielu ludzi o pewności pewnego faktu mimo absolutnie zadnych przesłanek. Z równym namaszczeniem traktujesz horoskopy, homeopatię i różdżkarzy? A co, jeżeli wyborażenia ludzi są sprzeczne? Jak to rozsądnie ocenić?
dla mnie to nie jest problem dopoki ktos nie wymaga zebym wierzyl czy watpil w to co oni-a to wlasnie chcesz ty i twoj przyjaciel Ryu. wymagasz aby wszyscy uznali twoj punkt widzenia jako ten sluszny.

A co, jeżeli wyborażenia ludzi są sprzeczne? Jak to rozsądnie ocenić
nie wiem ale na pewno ja z pozycji dopuszczania do siebie mozliwosci istnienia boga bede w lepszej pozycji niz ty jesli okaze sie nie masz racji. problem polega ze nie da sie tego ocenic ni jak i dlatego nie powinnismy oceniac wiary innych ludzi wedle empirycznych wzorcow

zakonczmy ta dyskusje tutaj bo nie odpowiadasz na argumenty a jedynie probujesz nieudolnie odbic pileczke:
tak jak z liczbami nie miales odpowiedzi na :
"-ale nikt nie postuluje ich istnienia
-czyli liczby nie istnieja, a jedynie (slowo liczby) sluza do opisania jakiegos zjawiska/przedmiot bo nie potrafimy tego lepiej przedstawic.....?
-a teraz zmien slowo liczby na slowo Bog....."
to odpowiedziales jakbym gadal z odbytem...a odbyt jakto odbyt robi jedno--i nie obrazam cie a jedynie obrazuje sytuacje:]

a na koniec bedziesz mi mowil ze urazil twoje uczucia czy cos tam....

#

pokaż komentarz

gwiazdorrr 3 mies. temu -1

@bio: Troll level: MASTER.

Cytujesz:

Nie oceniałem poziomu Twoich umiejętności erystycznych; oceniałem poziom osobisty

Gdy było:

Nie oceniałem poziomu Twoich umiejętności erystycznych; oceniałem poziom osobisty, o którym świadczy używanie w dyskusji takich a nie innych zabiegów

Brawo!

zakonczmy ta dyskusje tutaj bo nie odpowiadasz na argumenty a jedynie probujesz nieudolnie odbic pileczke:

@bio: Człowieku, jakie argumenty? To Ty odpowiadasz na argumenty wg swojego widzimisię, bez kontekstu, wybiórczo. PLONK, bo szkoda czasu.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 3 mies. temu -1

Człowieku, jakie argumenty? To Ty odpowiadasz na argumenty wg swojego widzimisię, bez kontekstu, wybiórczo. PLONK, bo szkoda czasu.

@gwiazdorrr: nieśmiało przypomnę, że chciałem od Ciebie DOWODU na to, że prawdopodobieństwo nieistnienia Boga jest mniejsze niż 50% ;)

#

pokaż komentarz

platorin 3 mies. temu +5

I nagle wszyscy jesteśmy specjalistami od dowodzenia czy Bóg istnieje czy nie i czymże jest Bóg.

#

pokaż komentarz

NapalInTheMorning 3 mies. temu +4

@platorin: bycie ekspertem od katastrof lotniczych przestało być modne, więc trzeba było się na coś przerzucić.

#

pokaż komentarz

WLADCA_MALP 3 mies. temu +1

@platorin: Ja jestem. Problemem zajmuję się od lat :)
"The argument is logically valid, meaning that if the premises are true, then the conclusion is guaranteed to also be true."

Czyli jak Bóg istnieje to istnieje, jak nie to nie... Ja niestety doszedłem tylko do jednego logicznego dowodu. Bóg nie mógł stworzyć nas i wszechświata (co niekoniecznie sugeruje, że Bóg nie istnieje). Niestety podstawą dowodu też jest definicja Boga - mimo iż składa się tylko z dwóch wyrazów niekoniecznie musi być prawdziwa (choć jest wyczerpująca)... Zostało mi trochę życia, i kiedyś podam swój dowód, nawet jeśli go nie dokończę... Przynajmniej będziecie pewni, że to nie Bóg miesza Wam w życiu :)

#

pokaż komentarz

platorin 3 mies. temu 0

@WLADCA_MALP: Jakie ciekawe wnioski, Kolego? :)

#

pokaż komentarz

jarekmurek 3 mies. temu +1

I nagle wszyscy jesteśmy specjalistami od dowodzenia czy Bóg istnieje czy nie i czymże jest Bóg.
@platorin: To chyba lepsze od udawania że tymi ekspertami są księża, rabbini i inni szamani.

#

pokaż komentarz

marcin- 3 mies. temu +10

matematyczny wzór potwierdzający istnienie Batmana http://www.wykop.pl/link/827945/matematyka-jest-wspaniala/

#

pokaż komentarz

_komentator_ 3 mies. temu 0

@marcin-: zakładając, że teoria o równoległych wszechświatach jest prawdziwa (nieskończona ilość światów w nieskończonej ilości wariantów) wszystko co oglądasz w filmie istnieje w jakimś wszechświecie. Gdzieś lata sobie Enterprise, gdzie indziej mają batmana...

#

pokaż komentarz

MlodyWyksztalcony 3 mies. temu +5

Tak, tak.

#

pokaż komentarz

kinlej 3 mies. temu +14

Chciałbym przytoczyć - bez komentarza - dający do myślenia fragment książki Kołakowskiego "Jeśli Boga nie ma":

"Świat racjonalisty — argumentuje niestrudzenie wierzący — nie jest Kosmosem, nie objawia żadnego porządku ani sensu, nie stwarza dobra ni zła, żadnego celu ani prawa. Stajemy wobec obojętnego chaosu, który wytworzył nas równie bez celu, jak bez celu nas unicestwi; musimy pogodzić się z tym, że wszelkie ludzkie nadzieje i lęki, wszelkie ekstatyczne radości i straszliwe cierpienia, wszystkie twórcze udręki uczonych, artystów, świętych i konstruktorów mają zniknąć na zawsze bez śladu, zatopione w bezmyślnym i bezgranicznym morzu przypadku. Konsekwentni ateiści gotowi byli przyjąć te konkluzje; niektórzy, jak Hume, z melancholijną rezygnacją, inni — jak Nietzsche, Sartre, Kafka, Camus — z bolesnym uczuciem tragicznego rozdarcia: nieprzekraczalna przepaść oddziela naszą pogoń za sensem od świata takiego, jaki jest i pozostać musi. Jednakże większość tych, którzy — w odróżnieniu od orędowników wesołego i przytulnego ateizmu oświecenia — gotowi byli spoglądać na lodowatą pustkę przez Boga opuszczonego świata, nie porzucała wiary, że coś się jednak da uratować z bezosobowego tańca atomów. Tym „czymś" miała być ludzka godność, sama zdolność do tego, by bez trwogi zdać sobie sprawę z własnej wolności i ustanawiać sens czystym aktem woli, w pełnej świadomości, że jest to ustanawianie, nie zaś odkrywanie sensu w naturze albo historii."

#

pokaż komentarz

exploti 3 mies. temu +2

@kinlej: zakład pascala pomimo swoich 3 błędów wszystko wyjaśnia.

#

pokaż komentarz

Mercuror 3 mies. temu +12

@kinlej: Konsekwentni ateiści gotowi byli przyjąć te konkluzje

Bo nie ma jakiejkolwiek przesłanki, że jest inaczej. Nic, żadna rzecz, żadne wydarzenie nie wskazuje na to, że coś po śmierci jednak istnieje. Nie widzę zatem powodu, żeby uważać inaczej.

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu +9

@kinlej: Uwielbiam takie wybitnie prymitywne argumenty. Świat bez Boga jest wedlug opisu gorszy niż świat z Bogiem, więc powinno się wierzyć w Boga. Jaki świat jest, taki jest i na to jakie są fakty nie ma wplywu nasza ich ocena. To, że świat bez wojen bylby lepszy nie oznacza, że teraz będę wierzyl w świat bez wojen.

Stajemy wobec obojętnego chaosu, który wytworzył nas równie bez celu, jak bez celu nas unicestwi; musimy pogodzić się z tym, że wszelkie ludzkie nadzieje i lęki, wszelkie ekstatyczne radości i straszliwe cierpienia, wszystkie twórcze udręki uczonych, artystów, świętych i konstruktorów mają zniknąć na zawsze bez śladu, zatopione w bezmyślnym i bezgranicznym morzu przypadku. Konsekwentni ateiści gotowi byli przyjąć te konkluzje
A ten fragment jest przede wszystkim smutny. Ja bym na to odpowiedzial slowami innego znanego czlowieka.

Exegi monumentum aere perennius

#

pokaż komentarz

Mercuror 3 mies. temu +2

Exegi monumentum aere perennius

@Ryu: Nie zgodzę się. Myśl w szerszym kontekście. Poezja Horacego zaniknie wraz z końcem naszej cywilizacji lub naszego gatunku. Wtedy będzie można ją traktować praktycznie tak, jakby nigdy nie istniała, podobnie jak wszystkie inne osiągnięcia ludzkości. Nasz świat naznaczony jest przemijaniem i smutny fragment kinleja jest niestety prawdziwy.

#

pokaż komentarz

Ryu 3 mies. temu -1

@Mercuror:

Nasz świat naznaczony jest przemijaniem
I dlaczego ,,konsekwentny ateista" ma na to reagować melancholią lub tragicznym rozdarciem?

#

pokaż komentarz

Mercuror 3 mies. temu +1

@Ryu: "Konsekwentny ateista" po prostu to rozumie i nie ważne jak do tego podchodzi, ważne, że nie szuka pocieszenia w zmyślonych nadziejach na to, że jest inaczej.

#

pokaż komentarz

rzukow 3 mies. temu 0

@kinlej: Jeżeli świat bez Boga nie ma żadnego głębszego sensu ani celu, to ja się pytam, jaki jest głębszy sens w zapewnieniu ludzkim duszom niezmiennego stanu wiecznego szczęścia w jakimś innym wymiarze rzeczywistości? Po co to wszystko? Jaki cel ma Bóg zbawiając nas? W czym to jest lepsze od odejścia w niebyt (śmierci)? Zbawienie to w gruncie rzeczy bardzo przyziemna idea - żyć wiecznie i być szczęśliwym...

#

pokaż komentarz

rosiak 3 mies. temu 0

[komentarz usunięty]

pokaż komentarz

Jezoreczek 3 mies. temu 0

@Ryu: Człowiek przyzwyczaja się szybko do swojego otoczenia, do posiadanych dóbr i do własnego życia. Rozstawanie się z tym wszystkim nie przychodzi łatwo a zwłaszcza wtedy, gdy założymy, że koniec jest wieczny, nieskończony i nieodwracalny.
I choć każdy ateista ma nadzieję na to, że gdzieś tam jest jednak byt, dzięki któremu po śmierci będziemy nadal szczęśliwie egzystować (tylko w innym niż ten świecie), to jednak wiemy, że taki scenariusz jest raczej nieprawdopodobny - stąd melancholia i przygnębienie.

#

pokaż komentarz

stolichnaya 3 mies. temu +3

Nie ma to jak spory internetowych filozofów o to, czy Bóg istnieje, czy też nie... :)

#

pokaż komentarz

Mercuror 3 mies. temu +5

@stolichnaya: Jednak bardziej lubię ludzi, których to nie obchodzi, ale nie omieszkają się zatrzymać i zostawić po sobie jakiś komentarz ;)

#

pokaż komentarz

ByRy 3 mies. temu +1

O kurde zjazd specjalistów, a dlaczemu mnie nie ma ?

#

pokaż komentarz

Nicrame 3 mies. temu +1

Jaki cel ma udawadniane istnienia Boga, skoro z zalozenia jego obecnosc zalezna jest od wiary. A wiara moze byc rozna. Ja wierze w istnienei Boga, ktory w jakis sposob spowodowal powstanie swiata. Ale wcale nie widze sensu, ani nie odczuwam potrzeby udawadniania innym ze tak jest. Serio, nie rozumiem po co szukac dowodow na cos, co dla mnie jest zrozumiale. Zeby udowodnic innym? "A komu to potrzebne? A dlaczego?". Jezeli innym dobrze sie zyje bez takiej wiary i sa szczesliwi, no to spoko :) Kazdy, poza dzieciakami chyba sam najlepiej wie, jak ma wygladac jego zycie, wierzenia itp.

#

pokaż komentarz

Dexter324 3 mies. temu +3

@Nicrame: Prawda jest taka, że prawdopodobnie wiara powstała po to by ludzie bydło nie zabijało się nawzajem tylko miłowali ale po tylu tysiącach lat wszystko przekręcili i ubzdurali sobie Boga jako starca, niewidzialnego wszechmogącego itd.

#

pokaż komentarz

Cbatman 3 mies. temu -3

@Dexter324: Jeśli pod pojęciem "człowiek" widzisz "bydło" to nie wymagaj od "człowieka" więcej niż od bydła. Skąd wiesz, jak było przed paroma tysiącami lat? Dziadek opowiadał?

@Nicrame: Nie ogarniasz, że można mieć różny pogląd i definicję na słowo "bóg", Różnymi rzeczami się ludzie zajmują. Jeden tworzy muzykę, drugi robi kopę a kolejny zajmuje się matematyką i w jej ramach takimi problemami. Widziałeś kiedyś jak wyglądają prace doktorskie z filozofii? ;)

#

pokaż komentarz

kubako 3 mies. temu +1

Jezeli innym dobrze sie zyje bez takiej wiary i sa szczesliwi, no to spoko :) Kazdy, poza dzieciakami chyba sam najlepiej wie, jak ma wygladac jego zycie, wierzenia itp.
@Nicrame: To co piszesz miałoby sens gdyby rzeczywiście kwestia wiary ograniczała się wyłącznie do własnych przemyśleń i własnego życia. Niestety jedni, w imię albo pod pretekstem swoich wierzeń, ludziom o innych przekonaniach ograniczają wolność, zabierają dobra, a nawet ich zabijają. Stąd "publiczny spór" i potrzeba udowadniania.

#

pokaż komentarz

Dexter324 3 mies. temu 0

@Cbatman: Natury człowieka nie zmienisz i będzie zabijał swoich, jedynie można temu przeciwdziałać w jakimś stopniu przez wywołanie strachu w nim(czyt. Bóg) ale to jest jak z marychą i jak ktoś będzie chciał palić to będzie palił, będzie chciał zabić to zabije.

#

pokaż komentarz

Cbatman 3 mies. temu 0

@Dexter324: Nie widzisz różnicy pomiędzy paleniem "marychy" a zabójstwem?

#

pokaż komentarz

Dexter324 3 mies. temu 0

@Cbatman: A co to ma do tego co napisałem?

#

pokaż komentarz

Cbatman 3 mies. temu 0

@Dexter324: Wszystko?

#

pokaż komentarz

Dexter324 3 mies. temu 0

@Cbatman: Nie pisałem nic o tym co jest gorsze a co lepsze tylko o tym, że ludzie palą, ludzie zabijają, tyle.

#

pokaż komentarz

Cbatman 3 mies. temu 0

@Dexter324: Napisałes "ale to jest tak".

#

pokaż komentarz

mamut2000 3 mies. temu +7

Czy to takie skomplikowane, napisać w tytule znaleziska [ENG]?
Straciłem 2 minuty :/

#

pokaż komentarz

mathix 3 mies. temu +139

@mamut2000: Dopiero po dwóch minutach skumałeś się, że czytasz tekst po angielsku?

#

pokaż komentarz

mamut2000 3 mies. temu +7

mathix: 2 minuty aby zobaczyć wykop i dodać komentarz.

#

pokaż komentarz

michalkosecki 3 mies. temu +9

@mamut2000: jak? w bullet time? :)

#

pokaż komentarz

muchabzz 3 mies. temu +3

@mathix: po dwoch minutach zaladowala mu sie w koncu strona.. tak to jest jak sie ma wdzwaniany wykop:)

#

pokaż komentarz

tusiatko 3 mies. temu -9

@mamut2000: Przykro mi z twojego powodu. nie znac angielskiego w dzisiejszych czasach zabiera duzo mozliwosci. Za stary jestes, czy Ci sie tylko nie chce?

#

pokaż komentarz

Jezoreczek 3 mies. temu -1

@tusiatko: Nie znać polskiego zabierać wiele możliwości też.

#

pokaż komentarz

tusiatko 3 mies. temu 0

@Jezoreczek: Chyba mniej niz angielski ;)

#

pokaż komentarz

Jezoreczek 3 mies. temu 0

nie znac angielskiego w dzisiejszych czasach zabiera duzo mozliwosci

@tusiatko: O to to mi chodziło, przepraszam, czepiam się.

#

pokaż komentarz

WiewiorAlkoholik 3 mies. temu +1

Jeśli bóg w tym równaniu to x to za x możemy wstawić wszystko nawet tęczowe niewidoczne nosorożce i pewnie będzie właściwe.

#

pokaż komentarz

cinkek 3 mies. temu -2

@WiewiorAlkoholik: zgadza się! oczywistym jest, że to nie jest dowód na biblijnego Boga. Chociaż jak widzę po komentarzach @jarekmurek już wmawia wszystkim, że to oni myśleli że jest to dowód na istnienie Jahwe

#

pokaż komentarz

cinematics 3 mies. temu -2

@WiewiorAlkoholik: Dobrze powiedziane ;)

#

pokaż komentarz

Cbatman 3 mies. temu +1

@cinkek: Umysł gimbusa jest w stanie pojąć taki byt/twór jak "bóg" tylko w kontekście religii. Nad innym się nigdy nie zastanawiali.

#

pokaż komentarz

hugerth 3 mies. temu -3

Nie jestem żadnym filozofem, akceptuję różne punkty widzenia. Zadam pytanie i jestem ciekaw waszych odpowiedzi.

Jak wytlumaczyc teoretycznie istnienie Wszechswiata tak genialnie z sobą współgrającego? Zostawiacie to roli przypadku?

Co wg was bylo przed BigBangiem i kto/co to sprawilo? (zaraz uslysze ze skoro tak, to co bylo przed Bogiem - ale ten z zalozenia jest wieczny).

#

pokaż komentarz

Farrahan 3 mies. temu +17

@hugerth: Prawidłowa odpowiedź powinna brzmieć "nie wiem, ale będę robił wszystko, żeby sprawdzić", a nie "pan bozia"

#

pokaż komentarz

Endis 3 mies. temu +5

@hugerth:

istnienie Wszechswiata tak genialnie z sobą współgrającego?
Neil Tyson - Fine Tuned Universe?

Co wg was bylo przed BigBangiem i kto/co to sprawilo? (zaraz uslysze ze skoro tak, to co bylo przed Bogiem - ale ten z zalozenia jest wieczny).
Dlaczego uważasz, ze "z założenia wieczny Bóg" jest lepszym wyjaśnieniem dla istnienia wszechświata?

#

pokaż komentarz

kinlej 3 mies. temu -5

@hugerth:
Poczytaj o zasadzie antropicznej.
W Wielkim Wybuchu mógł powstać tylko nasz bąbel wszechświatski. Co go wywołało? Nie wiadomo, ale takie bąble być może powstają samoistnie wg nieznanych nam jeszcze praw. Bóg stworzył Wieloświat (lub ogólniej powiedzmy - Wszechistnienie) a wszystkie "drobiazgi" w nim się zawierające działają już wg praw fizyki (lub różnych fizyk). Generalnie uważam że nauka nie powinna zajmować się Bogiem bo to przypomina próby policzenia do nieskończoności, zostawmy to filozofii.

#

pokaż komentarz

r_a_f 3 mies. temu +4

@hugerth: Ja myślę że znajdujemy się w losowym rozkładnie atomów na daną chwilę, ten Twój idealny wszechświat w poprzednim "rozdaniu" mógł nie być idealny dlatego nas tam nie było ;)
Istnieje nieskończona ilość kombinacji działania tego wszechświata, za xxx czasu nastąpi np. kolejny wielki wybuch i wszystko kolejny raz się przetasuje, utworzą się nowe planety a za xxx2 czasu utworzy się planeta na której z układu atomów narodzi się życie.
To w zasadzie jak teoria nieskończonej ilość równoległych wymiarów. Czyli jeśli coś "tasuje się" przez nieskończoność to w końcu wystąpi każdy układ (dostępny z ułożenia atomów). To jest proste, bardziej do rozklimienia jest świadomość człowieka i pytanie czy przy przetasowaniu wszechświata gdzie nastąpi świat taki sam jak teraz lub bardzo podobny i narodzi się istota o naszym wyglądzie to czy dostanie nową świadomość czy naszą powtórnie.

#

pokaż komentarz

cinkek 3 mies. temu -5

@Farrahan: a ten jak zwykle, stara się udowodnić, że wszyscy wierzący ( w obojętnie co ) są infantylni i głupiutcy...

#

pokaż komentarz

leoha 3 mies. temu 0

Jak wytlumaczyc teoretycznie istnienie Wszechswiata tak genialnie z sobą współgrającego?

@hugerth: A trzeba tłumaczyć? Dopoki naukowcy nie zrozumieją to nie trzeba na siłe tłumaczyć sobie czegoś bogiiem tylko dlatego, że cos jest niezrozumiale.

Co wg was bylo przed BigBangiem

@hugerth: Co wg mnie bylo nie ma znaczenia... znaczenie ma co było naprawde przed BB. Nie wiem... ale to nie dowodzi niczego.

#

pokaż komentarz

hugerth 3 mies. temu 0

Najpierw zacznę od wstępu. Ci wszyscy, którzy minusują moje zwyczajne pytanie (zwyczajna jest moja niewiedza) są zdrowo p@$%$#$nięci. To raz. Teraz pytania i odpowiedzi.

@Farrahan:

Prawidłowa odpowiedź powinna brzmieć "nie wiem, ale będę robił wszystko, żeby sprawdzić", a nie "pan bozia"

Czemu ten "pan bozia" nie może być jedną z opcji? Skoro nie wiemy i na starcie odrzucamy jedną możliwość?

@Endis:

Dlaczego uważasz, ze "z założenia wieczny Bóg" jest lepszym wyjaśnieniem dla istnienia wszechświata?

A teraz pokaż mi, gdzie napisałem, że to jest lepsze wyjaśnienie.

@Kinlej:

Teorię wieloświatów znam, o antropicznej poczytałem dopiero teraz, dzięki za info.

@r_a_f:

Ciężko mi jest pozostawić wszystko w rękach przypadku. (UWAGA GIMBY. NIE TWIERDZĘ - j@!!Ć TWOJĄ WERSJĘ - DLA TYCH MNIEJ OGARNIĘTYCH)

@leoha:

Nikt nie tłumaczy "na siłę" ale czemu z góry odrzucana jest taka wersja? Przypomina mi to historyjkę o potrzebie znalezienia nowego narzędzia do pisania w kosmosie. Na starcie drzucono ołówek bo wydawał się zbyt prymitywny, choć na końcu i tak spełniał wszystkie wymogi i został wybrany. (UWAGA GIMBY - TO TYLKO ZASŁYSZANA HISTORYJKA, NIE REALITY TV).

Nie twierdzę, że wersja "nie wiadomo co, więc dajmy na to, że to Bóg" jest właściwa. Zachowajmy zdrowy rozsądek.

W domyśle "Co było wg was" znaczy "Co było naprawdę", czyli powtórzyłeś/łaś moje pytanie ;D

#

pokaż komentarz

Endis 3 mies. temu 0

@hugerth:

A teraz pokaż mi, gdzie napisałem, że to jest lepsze wyjaśnienie.
"(zaraz uslysze ze skoro tak, to co bylo przed Bogiem - ale ten z zalozenia jest wieczny)." - ten fragment tak zinterpretowałem. Wygląda, jak z góry zapodany argument za w obronie tezy o istnieniu Boga. Jeśli nie to miałeś na myśli, to przepraszam.

#

pokaż komentarz

hugerth 3 mies. temu 0

@Endis: Nie do końca, ale nie masz za co przepraszać ;) Na początku napisałem. Jestem w 100% obiektywny w tej kwestii. Przecież nie jesteśmy pewni niczego.

Dziwnie się wypowiadać, bo z jednej strony wierzę w Boga, a z drugiej strony nie unikam takich właśnie dyskusji.

Tak mi się wydawało, że kiedy wspominamy o Bogu (bez podziału na religie) to zakładamy, że jest wieczny. Czy nie?

Napisałem to, bo to argument wielu "ateistów" którzy z braku laku na pytanie odpowiadają pytaniem: "Co było przed BB? Hm... nie wiem, ale skoro Bóg, to co przed Bogiem?"

#

pokaż komentarz

Endis 3 mies. temu 0

@hugerth: Ja patrzę na to z tej strony: posługiwanie się argumentem "co było przed BB" przy jednoczesnym bezkrytycznym akceptowaniu tego, że Bóg jest wieczny jest dla mnie nielogiczne. Nie rozumiem, jak może przeszkadzać komuś teoria o wiecznym wszechświecie lub o nieistnieniu czasu przed BB, gdy jednocześnie akceptuje się tezę o wiecznym istnieniu myślącego bytu. Stąd taki argument ze strony ateistów - zauważają niekonsekwencję, jednocześnie występujący sceptycyzm do nauki i bezkrytyczną akceptację najbardziej nawet "bajkowych" historii o Bogu.

#

pokaż komentarz

jarekmurek 3 mies. temu +2

Co wg was bylo przed BigBangiem i kto/co to sprawilo?
@hugerth: Relacje "przed" i "po" opierają się na pojęciu czasu. A co to jest czas?

Według fizyki, czas ma tylko sens matematyczny: współrzędna czasoprzestrzeni, zmienna po której się różniczkuje, itp.

Według fizyki, Big Bang był początkiem czasu.

Dlatego pytanie co było przed początkiem czasu jest bezsensowne. Bo oprócz czasu, zakłada istnienie jakiegoś innego "ponad-czasu", który by biegł "przed" początkiem "czasu-zwykłego". Robi się totalny bełkot.

Więc wracamy do punktu wyjścia: co to jest czas?

To typowa sytuacja w których filozofia potyka się o słabości potocznego języka. Używa pojęć których nie jest w stanie zdefiniować. Wolno każdemu filozofować sobie do woli, ale nie udawajmy że ma to oparcie w odkryciach fizyki, takich jak teoria Wielkiego Wybuchu.

#

pokaż komentarz

hugerth 3 mies. temu 0

@jarekmurek: Na początku bodaj nadmieniłem, że nie gram tutaj filozofa, chyba nie pominąłeś wstępu? :) Wydaje mi się, że pomimo braku wykształcenia mam prawo do zadawania pytań "Dlaczego jest tak a nie inaczej".

A co to jest czas?
A nie można tego zinterpretować jako osi czasu na której umieszczamy poszczególne wydarzenia, albo odcinka łączącego dwa osobne wydarzenia i ustalający ich kolejność? Nie mam wielkiej wiedzy z tego zakresu, więc pewnie nie można :P

Dlatego pytanie co było przed początkiem czasu jest bezsensowne. (...) Robi się totalny bełkot.
Hmm... bezczas? Pusta przestrzeń?

Czy to nie oczywiste, że musiały istnieć (chociaż przez nanosekundy) jakieś procesy poprzedzające sam Big Bang? Jakby lont, zapalnik...? Na mój rozum - rozpalasz ognisko, ale zanim twój twór będziesz mógł nazwać ogniskiem to już coś istnieje, co w efekcie da to ognisko.

#

pokaż komentarz

neib1 3 mies. temu 0

@hugerth: Gubisz się właśnie w postrzeganiu czasu na chłopski rozum. Przy potocznym postrzeganiu to oczywiste, że gdzieś jest jakiś początek tego wszystkiego, i że czas płynie bezwzględnie. Nie da się w zasadzie wyobrazić sobie, że jest inaczej. Jednak wg współczesnej wiedzy tak właśnie jest.

Czy to nie oczywiste, że musiały istnieć (chociaż przez nanosekundy) jakieś procesy poprzedzające sam Big Bang?

No właśnie z powodów podanych powyżej nie - jak bardzo trudno nie byłoby tego sobie wyobrazić. Poza tym odpowiedź, że był to Bóg to najklasyczniejszy przykład „boga zapchajdziury", którego wpychamy tam gdzie są niewiadome. Żeby zakończyć taki ciąg pytań - ateiści musieliby mieć pełną wiedzę o wszystkim, bo te pytania nigdy się nie skończą.
Dlatego jeśli dochodzimy do momentu gdy wiedza się kończy odpowiadamy:„nie wiem".
Mitologia jednak nigdy nie okazała się odpowiedzią. Nie była nawet drogowskazem do odpowiedzi. Koncepcja Zeusa nigdy nie przyczyniła się do odkrycia tego jak powstają pioruny, mit stwarzania świata w różnych kulturach nigdy nie pomógł w rozumieniu teorii ewolucji i teorii wielkiego wybuchu, więc odwoływanie się do nich w tym kontekście jest z doświadczenia nonsensowne. Że nie wspomnę o tym, że koncepcje wywodzące się z mitologii często wręcz szkodziły nauce jaką znamy dziś.

#

pokaż komentarz

kinlej 3 mies. temu -13

Dowodem na istnienie Boga jest samo istnienie świata. Bardziej naturalnym stanem jest bowiem nieistnienie niczego niż istnienie. Jakby się tak zastanowić istnienie czegokolwiek (wszechświata) jest czymś niebywałym.

#

pokaż komentarz

Wolvi666 3 mies. temu +19

@kinlej: http://myfacewhen.com/images/332.jpg

#

pokaż komentarz

Qlfon 3 mies. temu +21

@kinlej: Ok. Teraz pytanie - skoro istnienie Wszechświata to taki cud, to jakim cudem wziął się "ktoś" kto był to w stanie stworzyć? To jest dopiero cud. Także bardziej prawdopodobne jest to, że Wszechświat powstał bez niczyjej pomocy, niż z pomocą.

#

pokaż komentarz

kinlej 3 mies. temu -8

To jest dopiero cud.

@Qlfon: No więc właśnie zdefiniowałeś Boga.

#

pokaż komentarz

Qlfon 3 mies. temu -2

@kinlej: Problem jest taki, że tak jak piszę, szanse na jedne cud (Wszechświat) są praktycznie zerowe, a na jeszcze jeden (Bóg), który przyczynił się do tego pierwszego są... "Mniejsze niż zero". ;)

#

pokaż komentarz

Kraker245 3 mies. temu -8

@kinlej: Niestety, teraz dostaniesz minusy, bo przecież lepiej wierzyć w to, że po śmierci nic nie ma, chociaż to, że nic nie ma jest tak samo prawdopodobne jak to, że coś jednak jest. Ale proszę, nie odpowiadajcie na mój komentarz, bo nie chce mi się rozpoczynać "filozoficznej" debaty.

#

pokaż komentarz

awcalezenie 3 mies. temu +1

@kinlej: A gdyby zapytać:
Czy zamiast tego wszystkiego, mogłoby istnieć nic? To wręcz oksymoron!

#

pokaż komentarz

Qlfon 3 mies. temu +14

@Kraker245: A ja odpowiem. To, że niczego nie ma jest bardziej prawdopodobne niż to, że coś jest. Ze względu na to, że aby było nic, nie potrzeba niczego, a żeby było coś, czegoś już potrzeba. A prawdopodobieństwo wystąpienia niczego jest o wiele większe od prawdopodobieństwa wystąpienia czegoś i to konkretnego.

Mam nadzieję, że ktoś się w tym połapie. ;)

#

pokaż komentarz

awcalezenie 3 mies. temu 0

@Qlfon: Nie o to mi chodzi:
Istnienie nieistnienia to absurd. Nieistnienie to nie może być pusta przestrzeń, czarny obraz, próżnia bo to jest coś. Więc pytam: Czy "nic" może istnieć? Wydaje mi się że nie.
Chyba bardziej zasadne jest pytanie: dlaczego to co jest , jest takie jakie jest?

BTW: Nic wyklucza też istnienie czegoś takiego jak prawdopodobieństwo ;).

#

pokaż komentarz

luksus2 3 mies. temu 0

[komentarz usunięty]

pokaż komentarz

biadolique 3 mies. temu +2

@awcalezenie: Nawet język nie jest w stanie sobie poradzić z czymś takim jak "nic", czy poprawne z punktu widzenia logiki jest nasze stwierdzenie "żeby nie było nic" (czyli jednak żeby było coś) czy jednak może anglosaskie "żeby było nic"

#

pokaż komentarz

shathan 3 mies. temu 0

@kinlej: Ależ 'nic' nie istnieje. Wszystko jest stworzone z czegoś, zwijmy dalej to atomami itp. Jeśli zaś chodzi ci o to, że naturalnym stanem jest stan nieuporządkowany, bo np. taka Ziemia to jedna kupa uporządkowanych atomów, to tu też pojmowane przez nas 'nic' z czegoś jest zrobione, i to też musi mieć swój własny (nie)porządek, by to 'nic' tworzyć.

#

pokaż komentarz

Mercuror 3 mies. temu +2

@kinlej: Nie tyle Boga, a nawet boga, co po prostu tego, że wszechświat miał początek.

A cuda nie istnieją. Cud z definicji to coś, co łamie jakąś zasadę, prawo czy regułę. Wszelkie "cuda" są po prostu zjawiskami, których nie zdołaliśmy/nie chcieliśmy w pełni poznać, ale same z siebie są w pełni zgodne z prawami, jakimi rządzi się nasz świat.

#

pokaż komentarz

kinlej 3 mies. temu -9

@Mercuror: A więc co to są duchy i objawienia?

#

pokaż komentarz

Farrahan 3 mies. temu +15

@kinlej: Lista zaburzeń psychicznych jest długa :)

#

pokaż komentarz

Mercuror 3 mies. temu +10

@kinlej: Odpowiem analogicznym pytaniem - a więc co to są różowe jednorożce i OOBE?

Podpowiem, że wspólnym mianownikiem jest brak jakichkolwiek dowodów na istnienie tych rzeczy.

#

pokaż komentarz

CatSoup 3 mies. temu +7

@kinlej: Na jakiej podstawie twierdzisz, że bardziej naturalnym stanem jest nieistnienie niż istnienie? Tak na moje, nieuzbrojone, oko, to raczej istnienie jest naturalniejsze, jeśli coś w naszym pojmowaniu przestaje istnieć, to na ogół po prostu zmienia stan.

#

pokaż komentarz

Cbatman 3 mies. temu 0

@Mercuror: OOBE to iluzja ale tak czy inaczej- istnieje coś takiego. Co nie znaczy, że wtedy obserwujesz tą "prawdziwą" rzeczywistość. Jak sama nazwa wskazuje, Out Of Body Experience- to, że popaprańcy dorobili sobie do tego stanu (świadomy sen?) jakieś swoje filozofie, że niby dzięki temu mogą obserwować rzeczywistość to nie znaczy, że takie zjawisko nie istnieje.

Albo jeszcze nie jest odkryty jego wpływ na rzeczywistość itd. ...

#

pokaż komentarz

Krzakol 3 mies. temu 0

@Qlfon: Jednak duzo trudniej jest udowodnic ze czegos nie ma, niz ze cos jest

Widze ze nie udalo Ci sie samobojstwo przez wstrzymanie oddechu.

#

pokaż komentarz

leoha 3 mies. temu +1

Dowodem na istnienie Boga jest samo istnienie świata.

@kinlej: Nieprawda! Istnienie wszechswiata jest dowodem na istnienie krasnoludów! ... i Wielkiego Potwora Spaghetti!

#

pokaż komentarz

Cbatman 3 mies. temu 0

@leoha: Jesteś idiotą?

#

pokaż komentarz

leoha 3 mies. temu 0

@Cbatman: Nie.

#

pokaż komentarz

Fryderykpianista 3 mies. temu 0

@kinlej: Bardziej naturalnym stanem? Pomyślmy: "Nic" istnieje i jest zbiorem tego wszystkiego co nie istnieje. Będzie to równoważne ze stwierdzeniem, że "Nic" po prostu nie istnieje. Dlatego właśnie istnienie "Czegoś" jest fundamentalnym prawem Wszechświata (tego i każdego innego). Dziękuję.

#

pokaż komentarz

pawczak 2 mies. temu 0

Mam pytanie do ekspertów: Mam Seat Leon 2001. Jak jadę ok 40 km/h to auto lekko drży, ale tego nie czuć przy kierwnicy tylko tak jakby całe. Nie wiecie co to może być?

#

pokaż komentarz

komsomolec 3 mies. temu -23

Załóżmy, że Bóg istnieje.

W takim razie: dlaczego z postępem czasu jego "cuda" są coraz mniejsze? Kiedyś chodzenie po wodzie i rozmnażanie ryb, dzisiaj: pojawianie się na tostach i drzewach :)

Zresztą na co komu idea Boga który nie interweniuje?
Na co komu idea Boga który tylko przypatruje się złu i zasłania frazesami o "wolnej woli"?

Świadkowie Jehowy mówią, że Bóg nie reaguje, bo teraz Ziemia jest w okresie testu i znajduje się pod panowaniem Szatana. Na co więc wierzącym taki Bóg? Na co komu Bóg który dopuścił do np. Holocaustu? Na co komu Bóg w którego świecie bezkarnie mogą szaleć zwyrodnialcy tacy jak np. Ted Bundy?

Brak reakcji na zło też jest złem - zatem czy osoby religijne mają prawo mówić o "dobrym" Bogu?

No ale mniejsza z tym. Boga nie ma i nigdy nie było. Na szczęście nie potrzeba go aby wieść spełnione i szczęśliwe życie.

#

pokaż komentarz

NapalInTheMorning 3 mies. temu +38

@komsomolec: Z całym szacunkiem, ale jeśli istnienie/nieistnienie boga rozpatrujesz na podstawie wizerunku Jezusa na toście, to nie świadczy to dobrze o twojej wiedzy teologicznej.

#

pokaż komentarz

kinlej 3 mies. temu -13

Bóg dał człowiekowi wolną wolę a ten z nią robi co chce. Czy Bóg interweniuje? Nie wiem, ale raczej tak, bo inaczej po co modlitwy? To pytanie do @hannibaal: czy mógłbyś się wypowiedzieć?

#

pokaż komentarz

1999 3 mies. temu +3

@komsomolec:

Pytanie należałoby postawić troszkę inaczej. Jeżeli jakiś bóg istnieje to czy z takim bogiem chcemy się utożsamiać, wypełniać jego wolę czy oddawać mu hołd, mając na uwadze historię.

#

pokaż komentarz

bondzo 3 mies. temu -2

@komsomolec: prawda jest taka, że kazdy ma swoją a najlepsze jest to ze kazdy ma racje, poniewaz kazdy sam tworzy swoja rzeczywistosc, poprzez swoja swiadomosc. Uwazam ze istnieje inteligentny umysł ktory to wszystko stworzył, ale zeby znalesc Boga trzea go szukac wew siebie a nie na zewnatrz. Naszym umyslem ciezko pojąc cos takiego poteznego jak Bog. Czy potezny wszechswiat moglby istniec i funkcjonowac ot tak? Planety poruszajce sie po orbicie i obracające sie wokol wlasnej osi moglyby funkcjonowac? tutaj nie ma przypadku. A mali ludzie postrzegają Boga przez pryzmat religii oraz dobra i zła. Otwórzcie oczy tutaj nie ma przypadku. Długo szukalem Boga i uwazam ze to co utrzymuje ten wszechswiat przy zyciu jest niewidzialna potezna matryca, inteligentna swiadomosc ktorej nasz umysl w taki jakbysmy chcieli sposob tego nie zrozumie:) A wracając do prawdy ze kazdy ma swoją to moze byc tak ze jesli nie wierzysz w Boga to go nigdy nie doswiadczysz, a po smierci twoja dusza zostanie unicestwiona, poniewaz taką rzeczywistosc sobie stworzyles i w to uwierzyles, ale to jest akurat teoria. W 1944 roku, Max Planck, uznawany przez wielu za ojca teorii kwantowej, zszokował świat stwierdzając, że istnieje „macierz, matryca” energii, która jest podstawą, wzorem naszego fizycznego świata. Za tą energią kryje się inteligenty i świadomy umysł. Ten umysł jest macierzą całej materii i całego wszechświata.”

#

pokaż komentarz

komsomolec 3 mies. temu -10

kazdy sam tworzy swoja rzeczywistosc, poprzez swoja swiadomosc

@bondzo: ładnie to brzmi w teorii ale nijak się ma do rzeczywistości (vide np. miliardy biednych ludzi)

"Byt określa świadomość" (Marks)

uwazam ze to co utrzymuje ten wszechswiat przy zyciu jest niewidzialna potezna matryca, inteligentna swiadomosc

Pan Bóg bez którego runęłyby wszystkie prawa fizyki i cały Wszechświat? to dopiero jest dziecinne postrzeganie bóstwa :)

#

pokaż komentarz

ajuto00 3 mies. temu +3

@kinlej: Jeśli Bóg nie interweniuje w sprawie zła, dlaczego my zatem powinniśmy? Może dajmy wolną wolę zbrodniarzom?
Tymczasem chcemy na siłę przedłużać życie doczesne, przedłużamy oczekiwanie na śmierć, a przecież
KKK mówi: "Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie." Więc dlaczego tak kurczowo trzymamy się tego przedsionka piekła? Gdybyśmy pozwolili złu się rozpanoszyć, mordercy masowo mordowaliby sprawiedliwych, bo ci nie stawialiby oporu (nadstawienie drugiego policzka) wówczas wydatnie skrócilibyśmy sobie czas rozłąki z Bogiem.

#

pokaż komentarz

bondzo 3 mies. temu -3

@komsomolec: mozesz uwazac ze jest to dziecinne, nie wzruszyles mnie tym. ja uwazam troszke inaczej. "Świadomosc okresla byt"(nie pamietam kto) wolna wola jest? mysle ze tak.

#

pokaż komentarz

jarekmurek 3 mies. temu +1

Bóg dał człowiekowi wolną wolę a ten z nią robi co chce
@kinlej:

Pytanie 1. Co to jest "wolna wola"? Czy są jakieś inne "wole" które nie są "wolne", że potrzeba tego przymiotnika?

Pytanie 2. Jeśli wolna wola jest według ciebie "podarunkiem" od Boga, to czym by się różnił człowiek "z podarunkiem" od człowieka "bez podarunku"?

Pytanie 3. Czy Bóg ma "wolną wolę"?

Pytanie bonusowe: Czy nie zgodziłbyś się z tym, że "wolna wola" to pojęcie bezsensowne, służące tylko jako teologiczny wytrych w celu zrzucenia wszelkiej odpowiedzialności z wszechmogącego Boga na człowieka?

#

pokaż komentarz

luksus2 3 mies. temu +4

Z całym szacunkiem, ale jeśli istnienie/nieistnienie boga rozpatrujesz na podstawie wizerunku Jezusa na toście, to nie świadczy to dobrze o twojej wiedzy teologicznej.

@NapalInTheMorning: A rozpatrując je na Biblii czy tysiącach publikacji znanych teologów dojdzie do jakichś innych wniosków? Nie, bo nikt jeszcze autorytatywnie istnienia Boga nie udowodnił, co najwyżej zapozna się z tysiącem innych argumentów, z których do każdego znajdzie się jakiś kontrargument.

#

pokaż komentarz

jarekmurek 3 mies. temu +8

Z całym szacunkiem, ale jeśli istnienie/nieistnienie boga rozpatrujesz na podstawie wizerunku Jezusa na toście, to nie świadczy to dobrze o twojej wiedzy teologicznej.

@NapalInTheMorning: Z całym szacunkiem, masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Przedmówca zwrócił uwagę na znany absurd w chrześcijańskiej (i nie tylko) koncepcji Boga, w której Bóg jest wszechmogącym emerytem. W czasach "dawno, dawno temu" rzekomo dokonywał spektakularnych cudów i nie oczekiwał od wiernych aby wierzyli w jego istnienie na ślepo (ukazywał się ludziom). To kontrastuje z obserwowalną w teraźniejszości postawą: lenistwem w dziedzinie cudów, oraz nieśmiałością w dziedzinie kontaktów z człowiekiem.

Trywializowanie tego istotnego absurdu i bezpodstawne wywyższanie się z pozycji wiedzy teologicznej nie świadczy dobrze o twojej umiejętności dyskusji..

#

pokaż komentarz

NapalInTheMorning 3 mies. temu -1

@jarekmurek: rzucanie absurdami religijnymi (choć to akurat nie jest absurd, a raczej niewiedza dot. danej religii) w żaden sposób nie udowadnia istnienia/nieistnienia twórcy wszechświata. Sadyceusze (bardzo silne stronnictwo żydowskie powstałe ok II w. p.n.e.) wierzyli tylko dosłownie w przykazania zapisane w Torze - nie wierzyli w zmartwychwstanie i uważali, że za czynienie grzechów możesz np. oberwać piorunem albo zostać zamienionym w słup soli (zgodnie z tym, co napisane jest w pismach Starego Testamentu). Z dzisiejszej perspektywy absurd, ale czy to dowodzi nieistnienia boga?

Możesz oczywiście założyć, że brak sensownej odpowiedzi na pytanie "jeśli Bóg jest wszechmogący, to czy może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść" dowodzi twojej tezy, ale przyznasz, że to tak naprawdę próba ucieczki od sensownej dyskusji.

#

pokaż komentarz

tusiatko 3 mies. temu -4

@komsomolec: Sa cuda i cudziki, ja osobiscie wierze w dwa cuda , ktore mnie spotkaly . Moze to tylko glupi zbieg okolicznosci,moja wlasna zasluga czy cokolwiek. Pierwsze to bylo to, ze moj chlopak szukal juz przez rok pracy. Po studiach wiadomo, ciezko cos od razu, szczegolnie jako prawnik (nie adwokat) w rzadkiej dziedzinie. Bylismy akurat w Paryzu i poszlismy m.in do Bazyliki Sacre Coeur (tak, tej samej gdzie do spowiedzi sie chodzi do biura ze szklanymi drzwiami) . Moj chlopak, malo praktykujacy, zapalil swieczke w wiadomej intencji i co ? Pare tygodni pozniej juz pracowal ! Drugi raz kiedy bylismy tam,specjalnie poszlam zapalic swieczke dla siebie. Tym razem bylam swiezo po otrzymaniu informacji, ze mam do napisania dwie poprawki . Wiec poprosilam o to, zebym tymrazem mi sie udalo. No i z fartem ale sie udalo! Nie widzialam Jezusa na toscie, ale wierze, ze te dwa razy ktos mi tam pomogl ;)

#

pokaż komentarz

Cbatman 3 mies. temu 0

@tusiatko: Dwie poprawki... pff...

#

pokaż komentarz

kubako 3 mies. temu +2

@tusiatko: http://weknowmemes.com/wp-content/uploads/2012/02/if-he-dies-its-your-fault-if-he-lives-its-a-miracle.jpg

#

pokaż komentarz

leoha 3 mies. temu 0

ze te dwa razy ktos mi tam pomogl

@tusiatko: pomogł Ci... zbieg okoliczności...

#

pokaż komentarz

tusiatko 3 mies. temu 0

@Cbatman: Oj wypadek przy pracy, jak narazie moje jedyne (tfu tfu przez lewe ramie).

#

pokaż komentarz

Cbatman 3 mies. temu 0

@tusiatko: Przecież 2 poprawki to jest tyle co nic. Nie wiem gdzie studiujesz ale jeśli u Ciebie poprawka to coś nadzwyczajnego to zmień uczelnię na lepszą ;]

#

pokaż komentarz

tusiatko 3 mies. temu 0

@Cbatman: Poprawka dla mnie to co nadzwyczajnego. Niezdawalnosc u mnie na kierunu jest tak od 30% do nawet czasem 60% . Nie jestem jakims kujonem, ale taka poprawka kosztuje mnie dosyc sporo kasy, bo musze wydac z minimum 200 euro na bilety z Hiszpanii do Niemiec , ktore trzeba kupic na krotko przed odlotem. Plus zepsute wakacje :) A na dodatek mam taka siostre, ktora wyolbrzymia to i daje mi do zrozumienia, ze jestem jakas gorsza czy cos. Niestety nie studiujemy rownolegle , ona juz dawno skonczyla i nie moge na bierzaco jej wytykac bledow ;)
Takze tego, jakbym byla tutaj ciagle na miejscu i nie miala takiej siostry, to pewnie by mi wisialo ile poprawek mam :)

#

pokaż komentarz

Cbatman 3 mies. temu 0

@tusiatko: Olej siostrę.

Heheh, widzisz, nieporozumienie. Nie wiem dlaczego ale byłem przekonany, że w Polsce studiujesz i jedna poprawka Ci urzędowo przysługuje :)

#

pokaż komentarz

tusiatko 3 mies. temu 0

@Cbatman: Nie no tutaj ludzie tez pisza poprawki, niektorzy co semestr wszystko powtarzaja. Ale u mnie na pierwszym roku bylo tak, ze na kazdy egzamin miales 2 podejscia, jak nie zaliczyles dwa razy to wypad ze studiow (i dodam, ze nie mozesz studiowac tego samego kierunku nigdzie indziej w Niemczech, chyba ze przechytrzysz system i sie wypiszesz sam, zanim oni to zrobia ;) ) . Robia tak, zeby sie pozbyc studentow, bo na poczatku jest ich poprostu za duzo. Od 3. semestru juz sa 3 podejscia na kazdy egzamin. A jeszcze dodam, ze na egzaminy jest sie zapisywanym automatycznie i jezeli nie chcesz pisac to jedynym ratunkiem jest zwolnienie od lekarza urzedowego, ktore kosztuje minimum 50 euro. Takze obydwie poprawki to byly dwie ostatnie szanse, troche stresu jednak bylo, a siostra mi nie pomagala ;) Poznie to juz ja olalam, bo byla w Polsce , ale akurat swiezo po egzaminach byla u mnie w Hiszpanii i mi biadolila, jak powiedzialam, ze poszlo kiepsko. Nawet uciec sie nie dalo :)

#

pokaż komentarz

Fryderykpianista 3 mies. temu 0

@tusiatko: Bardziej naturalnym stanem? Pomyślmy: "Nic" istnieje i jest zbiorem tego wszystkiego co nie istnieje. Będzie to równoważne ze stwierdzeniem, że "Nic" po prostu nie istnieje. Dlatego właśnie istnienie "Czegoś" jest fundamentalnym prawem Wszechświata (tego i każdego innego). Dziękuję.

#

pokaż komentarz

Lobuzz 3 mies. temu 0

@kinlej: Z tego co wiem nie modli się za siebie i za innych żywych, tylko za zmarłych, dla odkupienia ich win. A więc nie interweniuje. Gdyby interweniował to po co nam dawał wolną wolę?
Ps. Podobno modlitwa za siebie jest w szczególności nie na miejscu.

#

pokaż komentarz

tusiatko 3 mies. temu 0

@Fryderykpianista: Do mnie to bylo? Bo nie wiem o co chodzi...

#

pokaż komentarz

Fryderykpianista 3 mies. temu 0

@tusiatko: Sorry za pomyłkę : )

#

pokaż komentarz

tusiatko 3 mies. temu 0

@Fryderykpianista: Spoko, nie hejtuje :)

#

pokaż komentarz

mathix 3 mies. temu -5

Nie jest to co prawda dowód na istnienie Boga, ale samo twierdzenie jest ciekawe.

#

pokaż komentarz

jarekmurek 3 mies. temu +26

@mathix: To jest dowód na istnienie wiecznej tęsknoty wierzących. Tęsknoty do posiadania dowodów.

#

pokaż komentarz

Mercuror 3 mies. temu +6

@mathix: Nie jest ciekawe, jest bezsensowne. To tak jakbym obliczał sobie równanie kwadratowe i stwierdził, że jedno miejsce zerowe odrzucam, bo tak.

#

pokaż komentarz

tmkwu 3 mies. temu -7

Dzięki nauce dochodzimy do wniosku, że świat nie jest chaotyczny, że jest racjonalny. Jednakże bez perspektywy „życia po śmierci”, życie nie ma w nim sensu. Skoro przychodzimy na świat nie wiedząc po co, z tysiącem możliwości samorealizacji, realizując jedynie mała część potencjalnie możliwego, zatem aby to miało sens, istnieją możliwości dalszej realizacji w innych światach, w innych życiach. Rośliny i zwierzęta mają ograniczone możliwości uczenia się. Materia nieożywiona praktycznie nie ma takich możliwości w ogóle. Uczymy się więc, i uczymy się przede wszystkim na błędach. W następnym życiu będziemy mogli zrobić z naszych doświadczeń w tym życiu użytek.

Nie wiemy kim jesteśmy. Jednak poprzez głęboki wgląd w siebie możemy dojść do pewnych wniosków.

Ludzie są uprzedzeni w stosunku do religii, ale to na skutek działania instytucji kościoła a nie religii samej. Zgodnie z dogmatem Katolicyzmu dobry Bóg stworzył większość rodzaju ludzkiego, to znaczy dokładnie wszystkich z wyjątkiem dobrych Katolików, po to jedynie by posłać ich na wieki do piekła. Co więcej, liczni filozofowie wybijają ludziom religię z głowy czyniąc tym samym nie mniej zła niż kościół.

Sprawy „ostateczne”, te które są dziś dziedziną religii, staną się kiedyś sprawami nauki. Któż bowiem brał poważnie dywagacje greckich atomistów dwa tysiące lat temu? A jednak dziś nauka zajmuje się atomami, które były kiedyś jedynie mglistymi koncepcjami rozumu filozofów.

Teologiczny punkt widzenia polega na tym, że wszystko co istnieje jest racjonalne i ma sens. Ludzie zdali sobie z tego sprawę od zarania dziejów i stąd powstały religie.

Najbliższą metafizyki Gödla wydaje się być metafizyka Bhagavad Gity.

http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/135431,metafizyka-kurta-g-dla-skrot

#

pokaż komentarz

jarekmurek 3 mies. temu +13

Jednakże bez perspektywy „życia po śmierci”, życie nie ma w nim sensu.

@tmkwu: argument niczym z tego kultowego video: Czego obawia się Islam - śmiechu

#

pokaż komentarz

nawon 3 mies. temu +3

@tmkwu: Lubie bloga pana Jadczyka ale jedyne z czym się zgadzam to że nauka wypiera religię nie mając z nią części wspólnych. Fajnie jest rozmyślać jak ten wszechświat jest zbudowany ale róbmy to robiąc jeden krok na raz, podpierając się wiedzą, dwa kroki to już szaleństwo, wizje, stany psychiczne i na końcu new age ;)

#

pokaż komentarz

Mercuror 3 mies. temu +6

zatem aby to miało sens

@tmkwu: Wybacz, ale nikt nie powiedział, że to musi mieć sens.

#

pokaż komentarz

tmkwu 3 mies. temu +1

@jarekmurek: Zdaje się, że wszelką duchowość sprowadzasz do religijności, instytucji wiary. A są to wymysły ludzkie. Jest jeszcze inna sfera, której może dotykać gnoza, intuicja, coś nienamacalnego. Religia jest wypaczeniem, odbiciem ludzkich problemów i karykaturą duchowości. Samo pojęcie Boga jest nienamacalne, można to poczuć, ale nie każdemu jest to dane. Nie każdy ma taką wrażliwość. A negacja tego, stawianie duchowości na równi z wytworem umysłu, czymkolwiek on jest, jest sporym uproszczeniem i dość ubogą wersją spojrzenia na rzeczywistość.

#

pokaż komentarz

Rincewind 3 mies. temu +2

@tmkwu: Czy potrafisz powiedzieć -- czy w ogóle rozważałeś -- co działo się z Tobą przed Twoimi narodzinami? Jeśli nie, to w jaki sposób możesz choćby próbować określić, co stanie się po Twojej śmierci?

Według mnie religie i wiara mają jeden wspólny mianownik, jedną przyczynę, wynikającą z ludzkiego samouwielbienia: jestem niepowtarzalny, szkoda tak wyjątkowej, unikalnej jednostki jak ja; bez sensu byłoby, gdybym po śmierci został unicestwiony. Stąd abstrakcyjna idea duszy, która trwa wiecznie.

Ale teraz rozpatrzmy: według Chrześcijaństwa, rodzimy się unikalni, a potem nasze dusze idą do nieba/piekła (ogólnie do innego świata). Pytanie: dlaczego czas, w jakim teraz istnieją nasze dusze, jest tak bardzo wyjątkowy? Wyjątkowy -- bo jest to pierwszy świat wśród nieskończoności trwania duszy, początek jej wieczności. Jeżeli nie było przedtem, dlaczego ma być potem?

Z kolei reinkarnacja -- każda żyjąca istota ma duszę, która w kolejnych życiach wciela się w kolejne byty. Niby logiczniejsze -- dusza istnieje od zawsze na zawsze, i od początku istniała pula dusz do wykorzystania. Tylko jak wyjaśnić ogólnie rosnącą populację wszystkiego, co żyje? Skąd biorą się te dodatkowe/nadmiarowe dusze? Pączkowanie? Czy może pula jest nieskończona i nieskończenie wiele dusz nigdy nie zazna życia -- co znów czyni nas niezwykle -- nieskończenie wręcz -- wyjątkowymi.

Idea wszelkiej religii polega na wierze w życie po śmierci. Ta idea jest dla mnie zupełnie obca, dlatego też odrzucam wiarę. Czy to, że nie doszukuję się globalnego sensu w swoim życiu, czyni mnie kimś gorszym? Moje życie ma sens w bliskim otoczeniu, ale żeby twierdzić, że wpisuję się w sens całego świata, jak trybik wielkiej maszyny stworzonej przez Konstruktora -- to nie dla mnie.

#

pokaż komentarz

tmkwu 3 mies. temu 0

@Rincewind: Rzecz w tym, że i ja nie szukam sensu, ale czuję, że świat jest nieskończenie bardziej skomplikowany niż nam się wydaje w oparciu o zmysły, i nie szukam swojego zbawienia, dla mnie duchowość to delektowanie się złożonością. Nie szukam nieśmiertelności, mam przeczucie złożoności, i to mi wystarcza, bez bóstw, wiary i innych ludzkich pomysłów. Jest pewien Duch, a istota duchowości, wg mnie, to dostrzeganie jego przejawów, np: właśnie w tym, ze jest po prostu "coś".
Szukanie sensu jest egoizmem, ale dociekliwość to wolność i ekstaza. Przynajmniej dla mnie.

#

pokaż komentarz

Rincewind 3 mies. temu 0

@tmkwu: Zgadzam się z tym, co teraz piszesz, ale stoi to w sprzeczności z Twoim pierwszym postem, gdzie piszesz o "bezsensie życia bez perspektywy wieczności" oraz twierdzisz: zatem aby to miało sens, istnieją możliwości dalszej realizacji w innych światach, w innych życiach.

#

pokaż komentarz

tmkwu 3 mies. temu 0

@Rincewind: tam to był cytat z jakiejś pracy o Godlu, zacytowany z kolei przez Jadczyka. ;)

Dokładnie : Wang Hao w „Reflections on Kurt Gödel” (1987). Pisane przez Jadczyka na tejże podstawie.

#

pokaż komentarz

Rincewind 3 mies. temu 0

@tmkwu: Cóż, mimo to uważam, że cytując ten fragment, chciałeś coś przekazać. ;)

#

pokaż komentarz

tmkwu 3 mies. temu 0

@Rincewind: No tak, poglądy Godla :)

"Najbliższą metafizyki Gödla wydaje się być metafizyka Bhagavad Gity."

#

pokaż komentarz

Rincewind 3 mies. temu 0

@tmkwu: OK, w takim razie zwracam honor. :)

#

pokaż komentarz

jarekmurek 3 mies. temu 0

Zdaje się, że wszelką duchowość sprowadzasz do religijności, instytucji wiary. A są to wymysły ludzkie.
@tmkwu: A którzy to bogowie/boginie nie są wymysłem ludzkim? Podaj ich przykłady z imienia.

#

pokaż komentarz

tmkwu 3 mies. temu 0

@jarekmurek: Duchowość a religia to dwie różne rzeczy. Coś co ma imię , zaczyna zatracać duchowoś

#

pokaż komentarz

zimnywschodniwiatr 3 mies. temu -55

Bóg jest wszystkim, jest energią, która tworzy i otacza wszechświat.

#

pokaż komentarz

Wolvi666 3 mies. temu +57

@zimnywschodniwiatr: wracaj nad Rosję

#

pokaż komentarz

zimnywschodniwiatr 3 mies. temu -54

@Wolvi666: zbyt głupi komentarz. ni panimaju

#

pokaż komentarz

Szybkowolny 3 mies. temu -3

@zimnywschodniwiatr: skąd wiesz ?

#

pokaż komentarz

zimnywschodniwiatr 3 mies. temu -35

@Szybkowolny: Dotarłem do prawdy. Bóg to otaczająca i tworząca nas energia. Czyli każdy z nas nosi w sobie cząstkę Boga. Każda żywa istota po śmierci zasila ten strumień energii. Jesteśmy jednością.

#

pokaż komentarz

hasser 3 mies. temu +48

@zimnywschodniwiatr: Matka wie że ćpiesz ?

#

pokaż komentarz

zimnywschodniwiatr 3 mies. temu -47

@hasser: twoja wie ze ma syna idiotę?

#

pokaż komentarz

ptuk 3 mies. temu +23

@zimnywschodniwiatr: Cóż to? New Age?

#

pokaż komentarz

zimnywschodniwiatr 3 mies. temu -34

@ptuk: Nie.

#

pokaż komentarz

indyjskiekonopie 3 mies. temu +24

@zimnywschodniwiatr: >"otaczająca i tworząca nas energia", "żywa istota po śmierci zasila ten strumień energii"
masz na myśli Moc i midichloriany? O_o

#

pokaż komentarz

zimnywschodniwiatr 3 mies. temu -33

@indyjskiekonopie: żywa istota nie zasila nic po śmierci. śmierć wskazuje na zakończenie etapu życia dla ciała czyż nie? elementem łączącym się z jednością jest dusza - boski pierwiastek.
nie lekceważ tej potęgi

#

pokaż komentarz

breeder 3 mies. temu +7

Każda żywa istota po śmierci

@zimnywschodniwiatr: Nie wiesz tego na 100% bo musiałbyś umrzeć, aby to sprawdzić, a ponieważ jeszcze możesz komentować, więc nie umarłeś. Gdybyś umarł, to jednak też nie możesz tego dowieść, bo śmierć jest nieodwracalna z definicji. Możesz więc powiedzieć, że wierzysz w zasilanie sobą strumienia energii po śmierci, ale nie że tak jest.

#

pokaż komentarz

bondzo 3 mies. temu +6

@zimnywschodniwiatr:Popieram. Na początku XX wieku dokonano odkryć, które całkowicie zmieniły sposób, w jaki wielu ludzi postrzegało tajemnicze zjawiska tego świata. Były to odkrycia Alberta Einsteina oraz odkrycia w dziedzinie fizyki kwantowej. Pokazywały one, że fizyczny wszechświat złożony jest z czystej energii, której nie można zniszczyć.Energię, z której składa się wszechświat, można zmierzyć metodami naukowymi, przez określenie częstotliwości, z jaką każda cząsteczka energii wibruje. Fizyka atomowa odkryła, że energia ta złożona jest z atomów i cząsteczek, poruszających się z niewiarygodną prędkością.

W 1944 roku, Max Planck, uznawany przez wielu za ojca teorii kwantowej, zszokował świat stwierdzając, że istnieje „macierz, matryca” energii, która jest podstawą, wzorem naszego fizycznego świata.

Kiedy Max Planck odbierał nagrodę nobla powiedział “Jako człowiek, który poświęcił całe swoje życie na najbardziej zdroworozsądkową naukę – studia nad atomem mogę Was zapewnić jako rezultat moich badań, że w istocie… nie ma czegoś takiego jak materia. Materia w takim sensie w jakim ją postrzegamy wywodzi się i istnieje jedynie dzięki sile, która wprawia cząstki w drgania i trzyma ten malutki układ słoneczny w całości. Musimy przyjąć, że za tą siłą kryje się inteligenty i świadomy umysł. Ten umysł jest macierzą całej materii i całego wszechświata.”

W tym miejscu czystej energii zaczyna się wszystko – od narodzin gwiazd, naszego DNA, aż po nasze najgłębsze związki, pokój między narodami i własne uzdrawianie. Pojęcie matrycy Plancka jest w nauce na tyle nowe, że naukowcy dotąd nie nadali mu konkretnej, pojedynczej nazwy. Niektórzy używają po prostu pojęcia „pole” lub „kwantowy hologram”. Inni odbiegając od czysto naukowo-technicznych pojęć używają nazw typu „Umysł Boga”, „Umysł Natury”, „Uniwersalny Umysł” i innych bardziej duchowo brzmiących. Eksperyment, który udowodnił istnienie tej matrycy dostarcza brakującego ogniwa, które łączy teraz nasze duchowe doświadczenia wiary, wyobraźni i modlitwy z cudami otaczającego nas świata.

#

pokaż komentarz

zimnywschodniwiatr 3 mies. temu -3

@bondzo: Ładnie napisany komentarz i wiele (mi) mówiący avatar. Pozdrawiam

#

pokaż komentarz

bondzo 3 mies. temu 0

@zimnywschodniwiatr: wiekszosc ludzi nie ma pojecia jak to moze funkcjonowac poniewaz widzą Boga przezz pryzmat RELIGII oraz dobra i zła. Lecz prawda lezy nie na zew lecz trzeba jej szukac wew nas samych, a wtedy droga do inteligentnego umyslu juz nie bedzie taka długa.

#

pokaż komentarz

Morthgar 3 mies. temu -2

@hasser: Prawda czy nie prawda, ale dlaczego nie przyjąć, że energia( której fluktuacje są materią) to bóg? Oczywiście nie mówimy tu o bogu chrześcijańskim czy jakimkolwiek innym bycie osobowym, który sam w sobie jest czymś tak niedoskonałym, że niewartym miana boga.

#

pokaż komentarz

dyskotekowy__rabin 3 mies. temu +2

@bondzo: Po prostu uwielbiam, kiedy ludzie nie mający zielonego pojęcia o fizyce kwantowej pieprzą takie głupoty...

#

pokaż komentarz

bondzo 3 mies. temu +2

@dyskotekowy__rabin: słucham ciebie...

#

pokaż komentarz

dyskotekowy__rabin 3 mies. temu +1

@bondzo: Proponuje zacząć od podstaw: Richard Feynmann "Wykłady z fizyki", następnie Davida Deutscha "Struktura rzeczywistości" co nieco powinna rozjaśnić, a kiedy już zrozumiesz o co chodzi i dalej będzie się bawić w filozofię fizyki kwantowej to może coś Michała Hellera (w zasadzie wszystko). Ogólnie polecam też zapoznać się z filozoficznymi pracami nt. fizyki i filozoficznych problemów z niej wynikających dr Sławomira Leciejewskiego z Poznania.
Wtedy rozmowa będzie miała sens.

#

pokaż komentarz

EmmetBrown 3 mies. temu -10

@zimnywschodniwiatr:
@bondzo:
Nie palcie tyle.

#

pokaż komentarz

zimnywschodniwiatr 3 mies. temu -6

@EmmetBrown: komentarz na poziomie niezbyt ogarniętego dziecka. Nie potrafisz przemyslec tematu i napisac cos sensownego a wpisujesz sie w temacie o Bogu... .Zdecydowanie za wysoko mierzysz kolego :/

#

pokaż komentarz

Daronk 3 mies. temu +6

@zimnywschodniwiatr: Na kostkach wypadło 1 i 1. Dostajesz punkt opętania i minusa.

#

pokaż komentarz

CatSoup 3 mies. temu +4

@bondzo:
@zimnywschodniwiatr:

Mi to, co mówicie, kojarzy się z buddyjskim pojmowaniem świata.

#

pokaż komentarz

Palwed 3 mies. temu +1

@zimnywschodniwiatr: jest też kupą makaronu... cholera... nie mówimy o Jego Makaronowej Doskonałości ?!

#

pokaż komentarz

mleczkomatic 3 mies. temu 0

@zimnywschodniwiatr: Alez oczywiscie ze zasila... Trup = nawoz.

#

pokaż komentarz

kebabislam 3 mies. temu 0

[komentarz usunięty]

pokaż komentarz

Cbatman 3 mies. temu +1

@dyskotekowy__rabin: Pokaż mi gdzie on napisał coś co nie jest prawdą. Że z Planckiem coś nie tak?

#

pokaż komentarz

zimnywschodniwiatr 3 mies. temu 0

@CatSoup: plus za skojarzenie

#

pokaż komentarz

Kyuumeitai 3 mies. temu -1

Czytając niektóre wypowiedzi ateistów można wywnioskować, że "nie ma Boga, bo jak istnieje, to mamy przej@%#ne"

#

pokaż komentarz

hugerth 3 mies. temu -2

Najlepsi są "panowie od minusów" w co drugim dłuższym komentarzu. Czy dla was moi drodzy "nie rozumiem" znaczy to samo co "poj#!@ne!" ?

#

pokaż komentarz

Alchemik2600 3 mies. temu 0

[komentarz usunięty]

pokaż komentarz

Zabol 3 mies. temu 0

[komentarz usunięty]

pokaż komentarz

lemmikki 3 mies. temu 0

już było kilku takich śmiałków, którzy przedstawiali dowody na istnienie Boga, część z nich ogłoszono później świętymi, byli też i tacy co udowadniali nieistnienie Boga, ale zazwyczaj skupiali się na tych najmniej istotnych aspektach boskości, jedni drugich nigdy nie przekonali, ani nie sprawili, że otaczający nas świat stał się lepszy, to po co się spierać? Niech Ci co wierzą, wierzą dalej i żyją sobie spokojnie, a Ci co nie wierzą, niech nie wierzą dalej i nie zapluwają się w swoich argumentach bo jeszcze chyba nikogo nie nawrócili

#

pokaż komentarz

Menorzinho 3 mies. temu 0

Ogarnia ktos ten dowód? wydaje mi sie iż potrzebuje istnienia wszechswiata. Czyli rzeczywiscie, jest wszechistota(Bog byt czy co innego) ktora jednak nie jest stworzycielem tego swiata :)

#

pokaż komentarz